(论坛学者看法不代表新浪观点)

　　主题：教育还是刑罚——我国劳教制度的问题与对策

　　主持：何兵(中国政法大学法学院副院长)

　　主讲：姜明安(北京大学法学院教授、北京大学公法研究中心主任)

　　点评：王公义(司法部研究室主任、司法研究所所长)

　　莫于川(中国人民大学法学院教授)

　　浦志强(著名律师)

　　何雪峰(《南方都市报》评论部副主任)

　　时间：10月18日下午2点

　　地点：中国政法大学蓟门桥校区教学楼319

　　主持人：尊敬的嘉宾、各位同学、各位朋友大家下午！欢迎大家光临蓟门决策第42期，蓟门决策由中国政法大学公共决策研究中心、新浪网、《南方都市报》、《县市瞭望》杂志联合举办的一个对中国现实各方面问题进行研讨的专业性论坛。今天研讨的话题是“教育还是刑罚——我国劳教制度的问题与对策”。下面我介绍一下今天的嘉宾，因为这个题目比较敏感，所以今天请的都是体制内健康力量的教授。

　　主讲嘉宾是北京大学法学院公法研究中心主任姜明安教授，他是我的导师，按照卫生部发言人的语气应该是“这是众所周知的事情，是任何人不能否认的事实。”姜老师讲话的特点是湖南话比较重，曾经一次开研讨会时烟台大学前校长郭明瑞是山东话，没有任何一个人听得懂，姜明安教授着急说他的普通话不行，我来给他翻译一下，结果我们全都没听懂。

　　评论嘉宾是司法部研究室主任、司法研究所所长王公义教授，大家欢迎，他不仅是司法部的研究室主任，还是《中国司法》总编辑，中国财经大学法学院兼职教授以及北京大学客座加收，对劳教制度有相当大的权威性。

　　第三位嘉宾是中国人民大学法学院莫于川教授，大家欢迎！他是中国人民大学教授、博士研究生导师，宪政与行政法治研究中心执行主任，国家行政学院司法部兼职教授。

　　第四位嘉宾是浦志强律师，浦志强律师是体制内的健康力量还是体制外的健康力量不是很明确，但我看他最近转型了，南都周刊有一个专访——《哈儿律师浦志强》，对他做了全面的采访。这些年来浦律师为维权做了很多，我微博上说“老浦这些年不容易。”但他有一个特点是就案件谈案件，很少涉及政治，所以我们认为他是健康力量。

　　第五位嘉宾是《南方都市报》评论部副主任，《中国财富》执行总编何雪峰。

　　按照论坛的既定程序，首先由我就这次会议的背景给大家介绍一下，以便大家在座听众了解一下这个问题。

　　最近司法体制改革办公室负责人姜伟明确提出：改革劳教制度已成共识。因为有他的这番话，所以才敢开今天这样的研讨会。

　　回顾一下历史，劳教制度从肃反时期开始劳动教养，1950年肃反时就开始，195年中共中央发布了《关于彻底诉请暗藏反革命分子的指示》，当时基于政权的稳定进行考虑，对于政治上不能留用、放在社会上不可靠，增加失业的一些人给他们劳动教养，集中起来给国家做工，国家给一定的工资。1957年右派成主要劳教对象，其中552877位知识分子划为“右派”，占全国500万知识分子的11%以上。就安徽来说，3万多人被打成右派，除187人外，其余都送到劳改、劳教场所改造。当时的劳教比较少，一般是劳教。确立时期是反右时期的劳动教养，1957年全国人大有一个《关于劳动教养问题的决定》。1957—1958年全国建100多处劳教所，那时间除了大炼钢铁，还有一个大办劳教所，一年就建了一百多所，县办、市里办各地都办。1960年劳教人员达到49万。文革期间终止了劳教，将劳教人员一部分释放，一部分转移，还有一部分直接送到监狱。恢复时期是1979年—1989年6月，当时很多人建议废除劳教，但委员长彭真说说“无产阶级专政的工具一个都不能丢。”

　　劳教教养是一个框，什么东西都往里装。大家知道唐慧案，她的女儿被逼卖淫后，公安一直抓犯罪分子，其母多年上访，结果被劳教。第二个是异质思维式劳教——重庆“一砣屎”案，网名方竹笋(名方洪)在微博上说“勃起来窝了一驼屎，叫王立军吃，王立军把这驼屎端给检察院吃，检察院端给法院吃，法院端给李庄律师吃，李庄说，这驼屎太臭了，谁窝的，谁自己吃。”结果他被劳教。最近争议最大的是任建宇村官，这个村官在网上发了100多条负面信息，被重庆市判劳教两年。具王公义的说法，目前全国被劳教人员约26万人，其中戒毒人员有20多万。于建嵘教授认为如果不废除劳教制度，将严重影响政治后果。国外也有一些处分，就不一一介绍了。下面有请主讲嘉宾姜明安教授，大家欢迎！

　　姜明安：各位同学、各位老师下午好！今天下午来是防灾的，何老师请演讲请过我两次，我都没来，今天是主办方迁就我，非常感谢。昨天我听莫教授说，正好有这个机会就来法学院讲一下，对劳教制度我没有专门研究，但我看名单有王所长以及律师，所以今天来是一个学习的机会。另外我也参加了一些讨论，但没有其他各位做得那么专业。

　　今天我讲三个问题：一是讲劳教制度的历史沿革，这是一个客观的情况介绍；二是讲一下劳教制度的历史功过，即它的正面作用、负面作用做一个评价；三是劳教制度的改革方向，这是我个人的一些建议与意见。今天下午主要讨论这三个问题。

　　一、劳教制度的历史沿革

　　刚才何兵已经把简单的脉络说了一下，但我觉得搞法律的人要有清晰的脉络，我手上的六个文件是历史文件：一是1955年8月25日，中共中央发布了《关于彻底肃清暗藏的反革命分子的指示》，这是中共中央的一个文件；二是1957年8月1日全国人民代表大会常务委员会第七十八次会议批准的《关于劳动教养问题的决定》；三是1979年11月29日中华人民共和国国务院颁布《国务院关于劳动教养的补充规定》，也是中国人大常委批准的；四是1980年2月29日国务院发布的《关于将强制劳动和收容审查两项措施统一于劳动教养的通知》，未经过人大常委批准；五是1982年1月21日颁布的《劳动教养试行办法》，这个文件由公安部发布，但是经过国务院的；六是2002年4月12日颁布的《公安机关办理劳动教养案件规定》。我这些话是有根据的，这6个文件在网上都有，可以打印出来，不是我们自己所想象的。

　　第一个文件，中共中央的指示(55年的文件)是草拟的，背景是在国家机关进行肃反，反革命分子、一些坏份子。50年代中国政权建立不久，有一些过去国民党的人民，有一些确实是反革命分子、思想反动分子，以这样的方式清理出来，不过分几种情况：一种是判刑，一种是自己坦白，如果表现好就留用，第三种是留用不合适就进行劳教。

　　一些高级技术人员是反革命坏分子是怎么处理的？他们想了四种办法：第一，一部分确实有本事，有真才实学的人，这部分人即使是坏分子仍继续用，这是高级知识分子；另一部分人在社会上很有名望，不敢劳教，而是继续用。第二，普通高级知识分子，没有太大名望，比如我们，这些人如果有技术(无名望)，但挺坏的、挺反动的，给他判刑，但还继续使用他。第三，确实有技术，但没有大名望，这些人在政治上反动也留下来。第四，没有真才实学，属假冒伪劣的知识分子进行劳教。第7条规定了4种处理办法，是对知识分子名望不大的、本事不大的，思想反动的，就对他进行劳教，被划为“右派”是根据这一款来的，以这个进行劳教。但像钱学森那种大知识分子绝对不会被劳教。

　　当时确定劳教主要是两个，一个是解决安置就业问题，这部分知识分子既不能去劳改，留下来又没有太大用处，到外面什么也不会，擦鞋不会擦，也不会耕地，而且老家没什么人，怎么办？不能到社会上祸害，所以干脆被劳教，这是解决安置、就业的问题，这是主要功能与目的。另一个是教育、改造的问题。

　　第二个文件，即1957年的文件经过人大常委批准，“批准”的是法律还是法规、规范性文件？过去凡是全国人大批准的视为法律，国务院批准的视为行政法规，后来立法环境不一样，所以不能说这个是法律，也不能说是法规。57年的文件比55年的文件扩大一个范围，即“游手好闲、违法乱纪、不务正业有劳动力的人。”57年文件规定了4种人应劳教：一是不务正业的、有流氓行为的、盗窃诈骗的、违反治安的；二是罪行轻微，不追究刑事责任的反革命分子、反社会主义的反动分子，受到机关、团体、企业、学校等单位开除处分，无生活出路的；三是机关、团体、企业、学校等单位内，有劳动能力，但长期拒绝劳动或者破坏纪律、妨害公共秩序，受到开除处分，无生活出路的；四是不服从工作的分配和就业转业的安置，或者不接受从事劳动生产的劝导，不断地无理取闹、妨害公务、屡教不改的。这一拨人去劳教，比限制目的有一点点变化。还有一个是维护秩序问题，有一定维稳的意味在那里。目的一个是改造，二是维护公共秩序，有利于社会主义建设，扯皮捣蛋就不行，因为机关秩序没有办法，社会主义建设没有办法发展，不听领导指示，就进行劳教。

　　第三个文件，即1979年文件的对象有新的，因为是文革以后，执行的是大、中城市。57年国务院补充规定讲的是现在大城市，规定劳动教养期限是1-3年，必要时可以加一年4年。57年增加了监督机构，还成立了一个劳教委员会，劳教委员会由公安、司法、民政三大部门负责人组织劳教委员会，由他们进行规定。

　　第四个文件即又增加了对象，比1979年多增加了两种对象：一个是强制劳动，一个是收容审查。第一类强制劳动，对有轻微违法犯罪行为、尚不够刑事处罚需要进行强制劳动的人，一律送劳动教养。这是轻微违法犯罪的一类。第二类是对于有轻微违法犯罪行为又不讲真实姓名、住址、来历不明的人，或者有轻微违法犯罪行为又有流窜作案、多次作案、结伙作案嫌疑需收容查清罪行的人，送劳动教养场所专门编队进行审查。性质也有了变化，一个是安置、就业，另外一个是社会秩序，这时期还有一个转化的功能。这些违法犯罪不适用刑罚，也不适用行政处罚，是介于行政处罚与刑罚之间。各种犯罪转化，有转化性质。那时候右派、高级知识分子安置就业、改造有整化性质，没有转化。这时期这部分犯罪的性质接近转化。这是80年的文件。

　　第五个文件，即82年的文件，这时期扩大了十多种，一个是犯罪团伙，但团伙里的分子不构成刑事犯罪，就是团伙的犯罪，比如抢劫、盗窃、杀人放火的分子参加的进行劳教。另外是有乱社会治安、秩序的份子，社会秩序、公共秩序、工作秩序、生活秩序、教学科学秩序，这些人也要被劳教。再一个是教唆犯进行劳教。这个规定有一个好处在于有程序性规定，谁来调查、处理，怎么进行管理，世界对劳教制度进行规范化，有69条。但程序主要还是保证劳教管理程序，完全是保证被劳教人的基本程序，比如辩论，主要是基本管理秩序的程序。这里增加了两个东西，一是对象提出“五要，十不准”，有一些比较苛刻，不给你讲话、呼吸。有些很好，比如努力学习政治、学习文化，拥护共产党、拥护社会主义制度。一个是教育的对象，一个人可能一辈子在那里劳教，不能被劳教教养的收到劳教所再劳教，无限期的劳教，这个制度由公安部颁布，太过了。如果是农村的，把他送回农村，再调皮捣蛋三年、四年没有改造过来就在那里待一辈子。这个办法有65条。

　　第六个是关于《公安机关办理劳动教养案件规定》，有83条。第2条规定在省、自治区、直辖市公安厅(局)、新疆生产建设兵团公安局和地区、地级市、自治州、盟公安局(处)设立了劳动教养审批委员。此委员会在公安部，由公安部的法制科科长、法治会的会长组织。若劳教以后，可以由县劳教审批委员会报到市里，地级劳教审批委员会以劳教委员会的名义，实际上把劳教委员会架空了，本来是公安、劳动、民政三家，现在成了他一家，由劳教审批，实际怎么样我不知道，但按文件是如此：由地级审批委员会就可以做出具体政策。地级以上公安机关劳动教养审批委员会，应当在收到本地公安机关法制部门案情，以劳动教养委员会的名义去做，但三家做的却被一家就干了，以劳教委员会的名义就做了。“上级公安机关发现下级公安机关以劳动教养管理委员会名义作出的劳动教养决定有错误的，应当以本级劳动教养管理委员会的名义予以撤销或者变更，或者责令下级公安机关限期纠正”(71条)。这把人大规定的东西进行了改变。

　　对象就更多了，原先是4种人，第二次改成6种人，第三次改成8种人，后来改成33+X，《公安机关办理劳动教养案件规定》第9条有12项，其中第3项规定：……引诱未成年人聚众淫乱，非法拘禁，盗窃，诈骗，伪造、倒卖发票，倒卖车票、船票，伪造有价票证，倒卖伪造的有价票证，抢夺，聚众哄抢，敲诈勒索，招摇撞骗，伪造、变造、买卖国家机关公文、证件、印章，以及窝藏、转移、收购、销售赃物的违法犯罪行为……应当依法决定进行劳教。这9条中12项加起来可能有三、四十项。第2项里有“结伙杀人、抢劫、强奸、放火、绑架、爆炸或者拐卖妇女、儿童的犯罪团伙”，这是公安部扩大的范围很大，名义上不好意思，结果却就那么做了。我为什么还讲“X”，“X”是有法律关键的其它劳动教养，还有一个“其它”。

　　当然这个文件有一些好信息：一是增加了询问程序，未成年劳教时自己把他把爸爸妈妈接过来问他是否干了坏事，有一个询问的程序。二是聆询程序，这个程序相当于听证程序，当事人的亲戚、朋友可以旁听，这个程序很好，但实际执行很少，不过程序是有的。三是所外执行制度，某些情况可以在所外进行申辩、询问，可以打个报告，比如“有特殊业务技术专长，确为本单位生产、科研所必需，其单位提出申请的”。何兵是技术骨干，不能关押，应该所外执行。“家庭成员患有严重疾病、生活不能自理或者没有生活来源，确需本人照顾或者扶养的”。这是第54条，主要是党委的技术骨干所外进行，是一个好制度。

　　如果想了解劳教制度，这6份文件一定要打印出来仔细看，我们报纸、记者讲就跟着讲，搞法律的人一定要有证据，国务院是怎么规定的，人大是怎么批的，公安是怎么规定的，一定要清楚。但看这些就截止了？不是，这些是书面的，实际中不完全是这些东西。实际运作还有更大的扩大，比如有乱社会秩序，妨碍公务，可以无限制解释，扩大范围，信访、申诉、批评政府、批评领导人的，都可以。但现在没有这么写，没有批评政府、批评领导、劳动教养，但可以解释。你讲他违法没有违法，因为有解释可对应。

　　再是程序，公安部两个规定规范了程序，比如聆询程序、询问程序，但没有得到很好的遵守，这不是正当法律程序，但对保护当事人是有好处的。再是劳教的性质、功能、作用在世界上已经发生了变化，我们法律规定是教育、改造，但实际上有两个意思：一是整化，二是维稳。这两个作用已经压过了教育、改造的功能或者作用，如果是进行教育还要去法院吗？改造不是挺好吗？可不完全是，实际上是政化，比行政处罚还真一点，甚至比某些刑罚还要严。

　　二、劳教制度的功过

　　“功”是正面作用，“过”是负面作用。“功”有三个：一是维护和巩固行政权。二是解决那些特殊人员的就业问题。这些特殊人员主要是指游手好闲、不务正业的人，平时在社会上跑，没有事，给这些人找一个地方进行劳动，这确实好一些，他有口饭吃；三是对防止违法犯罪、维护社会秩序有作用，如果对一些人不采取措施，我们的安全、自由、权利没有办法得到保护，但对我们的保护不能以牺牲他们为代价而使我们过得舒服，对那些社会上不务正业的人，让他们去劳动，对我们还是起了一些好作用。

　　“过”在哪些方面？功有三点，过有四点，功不抵过：一是违法违宪，行政强制只能由法律规定。二是《行政强法》第四条明确规定“行政强制的设定和实施，应当依照法定的权限、范围、条件和程序。”姜伟答记者问说是经过人大批准的，但批准的就等于是法律吗？《立法法》规定是制定法律，这是第一；第二，法规规章，规定四种、六、八种、十种，有的规定几十种；还有劳教委员会，自己成立一个劳教审批委员会，审批委员会代替劳教委员会也是批准的，79年文件批了，但80年文件没有批，还是违法的，这些是有问题的，我认为应该删掉。三是违反了正当法律程序，不应该被劳教的劳教了是因为没有正当的法律程序，如果是真正公开报道，当时有政法大学的学生去旁听，那有些事不敢做，现在规定的程序是封闭审查，不是公开审查，没有公开程序，即使没有冤假错案，也损害了当事人的正当程序，没有正当法律程序很可能造成实体错误，就是实体正确了也损害了程序正确。四是为领导干部滥用权力、实行人治提供了条件和条件，损害了人民群众对党和政府的信任，损害了党和政府的执政基础。因为有这些制度，一些想搞人治的领导看你不顺眼就找一条罪按在你的头上，如果没有这样的制度就没有办法，可现在有这样的制度，就把你进行劳教，所以给一些坏领导提供了机会，如此损害了人民真正的权利。这个制度进行改变，会有利于社会、有利于国家，有利于党的领导。这是三个“功”、四个“过”。

　　三、劳教制度的改革方向

　　主要有三条：第一条是废除劳教制度。废除的理由很充分，治安处罚是1—15天，管制是3—6个月，要么搞治安处罚，要么搞其它，何必搞个劳教？合理现象也有问题，先错就罚。还有未成年的青少年犯罪，14岁犯大罪的，这些人靠刑罚解决，性质不一样。

　　第二条是搞“保安处分”法。对保安处分我进行考察，首先是对象比较多：一个是精神病，还有是一种酒鬼，另外是吸毒，还有发病的、骂人的，这些人是保安处分。我们劳教有些实行“保安处分”法，但保安处分大。“保安处分”代替劳动教养我也不赞成。     我个人的意见是改造重构(不是废除)：一是目的和功能改造成不是进行维稳的，而非把它作为维稳为首的，主要功能是矫治、改造。至于维稳、维护秩序也有功能，但是作为第二位的，第一位是改造、矫治。二是对象，我做了三个区别：把无理取闹、有乱秩序、扰乱公共秩序进行再区别，给一些领导借口，就把一些人搞去劳教，这点我建议去掉；另外是吸食毒品、卖淫的；三是反党、反革命，危害国家安宁的。三是劳教制度应该向司法和准司法方向进行改变，不是由公安机关自己给自己判，法院审案要公开，记者可以采访，双方可辩论，正当法律程序在司法中、准司法中是最重要的，最关键的是要把程序改好，一定要司法程序。四是合适，既有集中又有分散。

　　第三条给他救济途径，使他有个地方申诉，如果不解决，可以行政诉讼，所以两个途径，一个是可以决定我可以解决，二是把我关起来，可以诉讼复议，现在是没有的，我不主张完全废除，也不主张用保安处分取代劳教制度，而且劳动教养的名称不好听，问题也不是大，只要把我刚才讲的改过来，如果大家不喜欢这个名字，改成“违法行为矫治法”可能也是一个方向，但更重要的是程序应该向司法、准司法方向发展。我可能超过时间，耽误大家的时间，对不起。谢谢大家！

　　主持人：刚才姜老师用一个多小时把制度的演变和功过讲得比较清楚，我想大家听得也比较辛苦，想想我这个博士听了3年容易吗？姜老师的意思比较明显，目前来看过大于功，有三个必要性，有四个问题，他的意思是完善它、修改它。

　　姜明安：不是完善它，是改造它、重构它。

　　主持人：这和马怀德的意思一样，马老师发了一个微博说：关键的问题不是斧头的问题，而是控制住拿斧子那只手的问题。姜老师说保留不能让我信服，第一您说劳教比派出所好，为什么，因为老婆可以去看一看，过夫妻生活。但这个问题不是要改造劳教所，而是把监狱、看守所更加人性化，也就是说监狱、看守所让夫妻同居是非常正常的。

　　姜明安：给劳改犯工资。

　　主持人：这是必须的，我去瑞典监狱，他们监狱的犯人一个月有4000克朗(相当于人民币4000多块钱)，还管吃住，所以毕业找不到工作可以进去。而且在瑞典如果爱人过来后肯定给你一个单间，所以我认为姜老师的观点不能成立。第二，从去年来看，如果王老师的数据是正确的，劳教人员有6万，废除卖淫嫖娼(我个人认为是合法化的、赌博也合法化)，还有多少人会被劳教？第三，您既然讲用司法程序，为什么不修改《治安管理法》，把我们现在认为还是需要劳教的人在《治安管理法》里进行解决，修改《刑法》，把犯罪扩大一点，我们已经有了《行政诉讼》、《治安管理法》、《行政处罚法》、《刑法》、《刑事诉讼法》，还有什么必要再搞一套？下面有请司法部王公义王主任做点评，大家欢迎！

　　王公义：谢谢何兵教授请我来，姜教授把劳教制度讲得比较详细，我是中国政法大学的兼职教授，十年了，但每上过一次课，开过若干次的会议，今天这样的会议参加得比较多，政法大学安排讲座每次因为我的原因将时间错开，十年时间发了三次聘书，但外面人根本不知道我是中国政法大学的兼职教授，我自己也没进过。今天来到政法大学很亲切、高兴。姜老师把劳教制度讲得非常全面，把六个主要文件翻出来，重要条款逐条讲，这是我听见学者里讲得最全面的一次，正面讲、反面讲，好处三条、负面讲四条，分析了历史发展现状、未来，都讲得很好。劳教制度是一个特别复杂的制度，姜老师在这方面的研究很深，我在司法部管劳教，劳教执行，不管规定，司法部文件有多少？我管18项工作，每一项参与，公检法底下的专业也参与，法律研究方面我至少能渗透20个领域以上，但网上发我评论最多的是劳教，而我最不愿意的说是劳教，今天资料里我的篇幅最大。就司法部来看，劳教制度在50年代是为了政权，主要是为了搞定反革命分子，对那些不能判刑，放在社会上不放心，生活又没着落的人，把这些人管理起来进行劳教。当时解放以后，对政权的反动势力有三种方式：一种方式是镇压，杀了不少人，空前绝望；二是把这些人关在监狱里；三是监狱不能关，当时奉行的一条经验是“可杀可不杀而不杀，可关可不关而不关”，最后把应该关的人未关放在村子里进行劳动改造。后来发展成劳教制度。从当时的思想上看宽严一点，不是很严厉。这是第一。

　　第二，制度基本遵守法律，为什么遵守法律？50年代国务院有一个关于劳教问题的决定，要经过全国人大的批准。后来国务院搞了一个补充规定，又要全国人大批。所以全国人大关于劳教问题有两个决定。吴邦国宣布有237部法律中有两个法律，这两个算法律，国家的法制体系建成了，宣布有237部，现在已经超过240部。237部里有两部是关于劳教问题的。人大认为它是法，法学界认为它不是法律，所以位阶说有点问题，不是中华人民共和国的法，而是两个决定。

　　姜明安：是经过全国人大常委会的批准，这是有争议的。

　　王公义：所以法律的位阶上有问题，我自己也这么看。但前一段时间看至少有立法、程序，经过人大搞一下，宽严相济，在非常严的情况下还宽一点。后来文革大革命爆发，全部迫害，整个国家乱了，司法部撤销了，公检法被砸烂，国家的法律制度也没有了。后来恢复法律制度时发现恢复得不是很好，后来恢复了公安部的决定和规定，国务院批准一下，再没有经过全国人大的程序。现在执行的几个标准，从四种变成六、八种，具体到每个劳教的种类有四、五十种，后面增加的都没有经过全国人大常委会，连批准都没有，行政机关定，这在法律制度上是后退的，没有前进。

　　我说一点现在的问题，现在的劳教制度怎么办？我们在司法部管理的事，最景胜的大概是30多万人，最衰落的是5000人，现在的现状是批劳教，减少了，大概6万人左右，不过每天在变，时间变成半年到一年半，大多数是一年，一年半比较少。公安决定少了、人数少了。《禁毒法》出来后，吸毒的算病人，公安来后强制戒，戒3—6个月还没戒完，还有问题，把这些人就交给司法部戒，两年时间强制戒毒。两年时间还不行为，司法部搞了一个康复治疗，放到康复所里一段时间，康复所完全自愿，比较自由，20多万人在这其中。现在的劳教警察没事干，就管着戒毒人。劳教所执行方面司法部态度很明确：这些人不是犯人。我们管160万犯人。怎么管犯人我们很清楚，但不能把劳教当犯人，对此司法部很明确，在五、六十年代提出了三像：像医生对待病人，像老师对待学生，像家长对待孩子一样去管。但管理会出现问题，不过总体方向上没什么问题。劳教制度改革跟司法部的关系不是很大，劳教主要的争论在于应不应该有这种制度，从顶层法理设计上是否应该有，比如《刑法》、《治安管理处罚法》等，《治安管理处罚法》和《刑法》比较紧，但还有一个缝隙，我们的刑罚处理的罪犯主要是量刑，有量的概念，比如偷盗抢劫犯罪，根据情节判你劳动还是坐牢。北京市规定凡是偷盗3000块钱一律不判刑，3000块钱以上判刑。那偷盗3000块钱怎么办？是治安管理处罚他还是刑事处罚？这种人第一次罚款，第二次劳教，第二次不管偷盗多少钱就进行劳教。所以刑法的处理上这部分人是这样的。

　　再一个是青少年犯罪，我到劳教所参观，劳教所组织一些孩子敲锣打鼓欢迎我们，我问他是干嘛的，多大？他说我是这儿劳教的，14岁。犯什么罪？孩子说同学欺负我，我一刀捅死了他。他说时笑着跟我讲，一边敲鼓一边跟我讲。这些问题不是很好处理。

　　我认为劳教制度是顶层设计上的问题，不是劳教制度本身的问题。这部分人是客观存在的，社会管理怎么管这些人，要有办法管，要么罚款，要么行政拘留。现在社区有社区矫治制度，但不是刑罚，是一种执行方式，到社区执行、管那些人，也有问题，总要有办法，要么放在刑法里，要么放在《治安管理处罚法》里，公安机关也这么做了，并进行分化，轻微犯罪能判刑的就判刑，都起诉了，只要公安机关起诉了，检察院很少能够免予起诉，法院判无罪的最好。公安特别愿意罚款，虽然收支两条线搞来搞去，不能混在一起，但财政部的是人，这其中有利益关系，是现实问题，不是法律问题，这里面一般愿意罚款，不是不愿意。

　　现在之所以只有6万人是因为自己分化了一点，这种制度的顶层设计上问题，要么两个法律解决，要么是三个法律，三个法律解决保留劳教制度，怎么保留？我觉得要把范围确定死，严格规定什么人，不能由公安部扩大，从四种人扩大到六种，由全国人大立法，是什么情况就是什么情况，一定要有程序。现在公安和法院的争论在一个问题上，即谁决定。公安认为行政决定，效率高，社会转型、体制转型，什么都在转型，社会发展快，人们思想比较乱，城乡交叉，犯罪人很多，要很快把社会治安处理好，所以特点要快。但司法是慢的，一审二审，辩护，宣布，怎么快也没有公安快，效率是第一，但不能保证公平，特别是一些特殊案件，比如打击报复案件经常有，不过这些案件的量不大，但一到司法部手里一看就是冤假错案。我发现后告诉检察院，检察院找公安。监狱也一样，佘祥林、赵作海我们当时就发现是冤假错案，就检查到法院，法院说这是没办法的，已经判决了。凡是冤假错案，从监狱出来的人没有一个不骂监狱的，监狱知道你是冤的，你在里面吃吃喝喝，但我没权放你。我们也发现处理上有问题，体制监督上有问题。所以立新法时间不能太长(半年到一年)，第二是犯罪范围严格限制，第三程序严格，第四是救济程序，能够自动纠错解决这个问题才行，否则这个制度废除算了，我个人原则上不大同意废除这个制度，因为它有一定的作用。

　　现在理论界嚷嚷说的事都没解决根本问题，根本问题是修改法律，要这个制度就得严格司法化，要兼顾法律公平、效率、自由，严格规定以后，由公安决定也没关系，比如偷盗3000块钱两次必须劳教，第一次不能劳教，第二次劳教就算了。如果本人说不行，容许本人到司法救济，行政决定了我不同意，要起诉到法院，要求司法决定我是否应该去，最终由司法这条线将其挡住，最终推向司法化。这样解决公安和司法的矛盾，法律上我认为也是可行的，有点瑕疵的问题不是很大，毕竟律师可以辩护、起诉、申诉，法律规定得很死，量刑标准很严格，公安没有余地，有问题去法院，如果要立法就赶快立，要么赶快废除，《刑法》和《治安管理处罚法》一分为二，谢谢！

　　主持人：我真不知道王老师是我们政法大学的兼职教授，王老师讲得比较明确，程序上必须司法化，也不排除全部，如果全部废必须先把《治安管理法》、《刑法》修改好，如果保留应该严格限制，感谢王主任。下面有请莫于川教授，大家欢迎！

　　莫于川：谢谢何教授，各位下午好，非常感谢主办者给我提供这么一个很好的讨论平台，也感谢姜老师给我们提供了一个很好的思考和批判的方式。过去研讨劳教问题，因为说要搞违法行为矫治法，我印象中多年以前就开始，主要是诉讼法专家，行政法专家介入少一些，所以过了多年，现在行政法学界包括今天这样的活动就能使我们这样的思考和讨论深化一下，现在到了一个重要时机，可能被加以调整，调整的路向怎么样，今天这个讲座平台实际上是在推动它，所以非常有意义，感谢主办者。

　　大家知道唐慧案，《司法改革白皮书》的发布给我们提供了一个反思机会，我的说法是“再度深入思考的机会”，因为已经思考讨论了多年，现在到了这样一个机会。前面何主持、姜老师提到发布司法改革白皮书，姜伟主任有一个答记者问，因为白皮书也涉及到记者提到所以有他的说法：劳教制度是经过司法机关批准的，定义成法律制度。“经过批准”和“没有经过批准”当然不一样，但“经过批准”怎么认知在《立法法》出台前、出台后有一个界限，这是法学院学生和教授所明白的，原先经过批准时是含糊的，想怎用，是批准机关的法律文本还是被批准者的法律文本不一样，《立法法》采取的处理办法是我来重新颁布，颁布以前批准的如果视为法律，在名单中，未在名单中至少在公布名单之前或者这个时间阶段上不视为法律，不视为批准机关的文本，即便批准，老用老办法，新用新办法，也是以发布文件盖章的机关文本为准，我们是这样的处理办法。由于经过两次批准，但叫做批准的决定有一个语义感上的问题，立法机关是全国人大及其常委会制定、批准，这在语感上不一样，主动者是政府机关拿过去，我不好不批，就批了。但我总要制定一部中华人民共和国志愿服务法，他要制定在语感上不一样，这是我一直所想的。

　　下面我把我有限的15分钟分两段，一是对姜教授的报告做一个简单点评，然后谈一下我自己的简单思考。

　　我披露一个小小的细节，姜老师昨天和我一块在天津活动(合法活动)，他为了今天的报告会把天津给他准备的大餐推了，吃完面条，匆匆忙忙连夜“潜伏”回北京，说要做今天报告的准备，所以今天大家听到了这样的发言。对这样的工作态度、精神、追求法治的精神值得我学习。当然我一路跟他一块，我的任务是当保镖，因为一个人思考问题容易走错路，昨天堵住了，一堵就感慨，一感慨就激发了他的激情，我想昨天老师肯定睡得很晚。姜老师这样一种行为是他一贯的行为模式，最后思考的结果是今天给我们提供了很好的、有启发性的分析意见，供我们批判。我先讲几句话，不一定准确。

　　今天姜老师的脉络梳理非常清晰，王主任是学者型官员，他的评价我完全赞成，迄今为止是我看到梳理得最清晰，而且不光是一般性的脉络清晰，最主要是对细节、要点抓得很准，让我们长了见识，这是第一。第二，性质判断，他说有多种功能，我觉得他的判断是准确的，我也赞成。第三，基本评价：功不抵过。我自己觉得要两分法看，他的四个字总体上有道理，但要分阶段性。原先阶段在特殊情况下，一小段中的“功”还是不错的，但但现在看起来有点偏移，过越来越多，总量上说功不抵过，我判断对半分，因为我们的历史非常复杂，比如计划经济，说它很坏也不是，因为当时没看清楚市场经济，不敢选择市场经济，唯一的选择是计划经济，让你度过了最困难的国家岁月，让国家生存下来。后来弊端越来越多，不得不放弃它，不能保护国家。最后老师说了对策，他对几种意见分析后，他自己给我们提供的意见是疙瘩汤，改造、重构，不能简单作为维稳工具，这是姜老师的基本意见。我自己觉得这种意见可进一步研究，也是一种比较稳妥的选择。我的意见是不保留比较好，用别的方式替代比较好，但这个结论可供思考，因为最后要达成博弈，一个立法、建议对决策者达成一种博弈，而且博弈非常复杂，有时候为了达到一个新法的推出和旧法的修改要做出让步，以后还有修改机会。本制度有更加精细化的任务在里面，比如“劳教之后”成为真正的稳定因素了吗？这要复杂的量化研究。我过去学的是社会学，一个人性的改造非常复杂，和外界形而上改造的人、心给改造了，我们经常说“江山易改，本性难移”，如果已经走上了歧途改造走上一条新路，最终是不归路。我们认为他的不良行为、思维方式或者行为模式，想矫正过来，是否通过硬性的方式就能达到这个目的？这有很大的疑问。但不管怎么样，我个人认为姜老师提出他的分析意见，并且作为学者的说法要有依据比较扎实，这点他做到了，意见非常好。但最后的处方是否为最好的选择留在实践与博弈中。基本的评价是如此，这是第一。

　　第二，谈谈我对这个问题的看法。劳教问题是一个老大难的问题，是一个复杂的事物，完全可以从多方面进行分析和解析。劳动、教育、养成构成这么一个概念，所以我第一点对这个概念、制度、事物做一个分析。其实劳动是外在性的，虽然劳动很光荣，一般正常人想不劳而获是潜伏在心中的小小种子，所以劳动是外加的。教育和养成也是外在的，总体上不是自我教育。分析养成、养育会发现是自己养自己，你劳动产生了产品、财富，用财富的一部分拿走养活自己，自己养活自己，外在给你一个教育，所以管制、管教、管理，自己养。劳教场所的干部叫管教，这样的概念分解开形成的制度在我们现在看来的合理性上是不构成的，因为若是劳动所得，二次分配得当当然有合理性，场所不是一个荣耀的、光荣的地方，效果就大打折扣，创造的财富没有按照一般的规律给他，本身是有问题的。这是其一，从现在的观念看来让人望文生义都很疑问、犹豫、不舒服。

　　其二是出生、背景，姜伟主任讲的话是“改革它已经形成社会共识，一些规定和认定程序已存在问题。”这是他的原话。考虑一个制度、拿出一个制度，而且使它具有合法性、正当性，增加外观的美观度，但前提是为什么有这个制度？所以考量这个制度的前提是有问题的，当时是阶级斗争论，强调阶级斗争，而且忽视人权，不以人为本的考虑。姜老师披露了这个情况，材料也讲了很多。为什么不能讲人权？当时的“人权”是资产阶级自由化的言论，是资本主义的专利，我们不讲人权，反对人权，后来越来越被动才接受它，写进去宪法中。原先是反对的，既然从根本上反对人权、鄙视人权，怎么会去考虑人权？以人为本肯定做不到。当然我们说维护政权、社会稳定，改造游手好闲的人员，后来是整治知识分子的一个很好工具，这是在维稳论、秩序论背景下出现的，有用，对谁有用？公共利益，对工厂来说有利，但对个人的利益牺牲很大，付出巨大代价形成功能的实现。认知前提是在这样的背景下产生的。当时有不同看法，我所知道的也有不同认知，决策者里也有不同认知，但终于推出，后来放大。姜老师做了详细分析非常好，在这里我不多说了。当时的出生、背景、认识的前提是有问题的，详细的理论，什么叫秩序论、阶级斗争论、人权否定论就不多说了。

　　其三，性质。对这样一个劳教制度的性质长期争论着，它是一个强制还是一个处罚？在我西南政法大学读研究生时开了一个行政法课专门讨论这个问题，是什么性质都说不清楚。现在看起来，处罚也好、强制也好没有完全包容，还有附加功能，姜老师说有重塑，那个重塑是处罚、强制吗？一定要改造，我是一个决策者、一个当权者，希望老百姓在管理下是一个什么人，他是一个小孩，希望把他改造成什么人，你去改革、塑造他，十年树木，百年树人，附加这么多功能加在一起是一个复杂的事物，这样一种性质的判断复杂性使我们设置的相应制度有疑难。换句话说你给他很多功能与定位，要设计非常合适的，既要有合法性、正当性、有效性，还要美观性是不容易的，自己给自己增加了很大难度。

　　另外回溯到我前面提到的改造问题，劳动教养的效率怎么判定？以交叉学科的思维里判断一个法律制度、社会制度的目的、功用，这个怎么认知。这时候我想到一点，对一个人或者一个树，树有点弯曲，但有自己的美观度；从另来说他非常有价值，弯弯曲曲，所以要换角度看。假设你去改造别人，一定有强制性，因为他长得不端正，长得不漂亮，你是美容师、矫正师，按照你的办法进行重塑，用什么办法？我认为“一般环境特殊举措；一般环境一般举措，特殊环境特殊举措；特殊环境一般举措”，就像残疾人，我们培养教育和发展，他的权利适用不一样。现在讲平等权的实现问题，那行为示范是否信念就偏？这是两回事，他的心你怎么看、外面的行为怎么看，改造他的心与行为谈何容易，放在什么环境？在大学里环境中一般性教育，但有特殊人群，比如是国防生、残疾学生，还有给了处分的学生留校查看等特殊的老师和学生是否要采取各种措施。在这样的环境下这种措施好还是放在小黑屋、紧闭室进行改造好？一般环境一般措施，一般环境特殊措施，还有特殊环境一般措施，特殊环境特殊措施，什么方法比较有利于人？现在的劳教是什么？特殊环境一般措施，更严厉的是特殊环境特殊措施。我认为应是一般环境一般措施才有利于人，而且是假设的示范人，因为他外观给了你示范，心看不清楚，怎么样有利于人的塑造，百年树人，这是我们需要做的一个大问题，我们叫策辩论，刑事政策、民政政策、行政政策，你采取什么样的劳教政策，这个大问题不考虑好怎么设计？

　　而且重要的问题没解决好，做的细节怎么做好都是事倍功半，所以我觉得要更加客观的将这样的效果进行分析以后，对复杂人进行重塑。我们做过很多措施，我去过监狱、看守所甚至国外的监狱进行研究，这样的环境让人为难，心就是一扇门。所以我想投入产出效率是否高？分析起来只有几万人，13亿人口涉及庞大的制度：法律制度，但这样维系它得到如此大的负面评价，一提到就是心头之痛，而且被人家变成一种工具，变成人权悲剧，这样的制度我们难道不能进一步反思？所以我觉得是否应该更客观、量化的取得研究成果作为我们认知和判断基础，进而判断效果，然后找到法律效果、社会效果更加统一的判断。这样的判断就是最后一个问题，即改革的时期和改革出路的选择才能真正给我们提供一个思考。这是我的基本判断与看法。

　　目前劳教制度改革时期和改革出路——首先有用、好用、怪用能否成为我们判断制度的程序依据？我觉得我们要打一个问号，比如说双规，这不是一回事，有相近之处，他们说有用，但实际上继续存在也一直被争论着，不过有论证的方法。一个法院院长很狡猾，案件线索非常腐败并被抓住，我们要惩治他，“进去”以后两个小时就招供了。后来有人问他你是法院院长，有经验，为什么两个小时就招供了？他说我是纪委，双规两个小时，如果检察院把我抓了，我知道坚守12小时、24个小时那个点就出去了，迟早会熬过去，还不如趁早少吃一点苦。这样有用吗？有用。但能用这样的论证方式吗？可能不行。所以我说这存在的合理有它的道理，但此一时彼一时，特别是在人权入宪后完全换一个方式的认知问题。行政法讲“过罚相向”，刑法讲“刑罚法定”，这个叫示范行为和重塑要相应，否则严重违背原则。从理论上说“3+1”，违法行为、不当行为，四年的人身自由受到限制，不断重复3+1，一般是半年左右。刑法的制裁是几个月的管制，所以做这类选择后，是否合适用在他身上是一个大问题。我把我的判断说出来，有用、好用、怪用不是很合适成为你的理据，或者理据不足，不符合法治的一般原理和规律，这是第一。

　　第二，既然这次白皮书没有涉及到，被记者提问表了一个态：它存在问题，又形成改革的共识，这是一个契机，从这个契机来说一定要抓住。抓这个契机有一个最大的关注问题，即人权条款。2004年修宪后写进宪法，当时有争论认为这个没有用，修宪后有的专家也认为没有用，其实很有用。宪法学者把它写进去是傻帽，刑诉法还要写进去更是傻帽，但现在一些刑诉法专家讲课首先就讲这个亮点，因为国家都要尊重，国家机关和人员不尊重保障人权吗？这次选择的突破点是尊重人权和保障人权，落实宪法精神，强调以人为本，以人为本这种倾向，从2004年以后到现在已经走了8年，已经有了变化，也被忽视了，比如劳动教养，可以叫教育、教化，不管叫什么，广义叫教育，可大家知道行政法有一个重要的法律变化吗？15年以前的一部重要的法律《行政诉讼法》讲教育时是怎么讲的？处罚与教育相结合，教育放在后面。隔了15年以后，有一部《行政强制法》，它非常不完善，但在强调基本的法政和选择上坚持“教育与强制相结合”，“教育”两个字已经放在前面了，这是人权入宪后或者法治开始要走向民主化，还发生了一些变化。

　　选择它这么一个出路，结合今天提出的社会管理创新，作为其重要的管理方面进行推动时，既然适用对象很少，救济难度比较弱(我这样说有我的理据)，救济是不容易的，而且不要把这个包袱一定放在政府机关手里，要改造这个人、塑造他是我的事情，是很多族体的共同责任，比如社会责任，把它作为内容之一进行分散化的处理，这样来做它的效果可能更好一点。而且这样的处理就能把现在人们对他既定、固化的负面评价东西从各方面才能接受。至于主管部门觉得手中没有工具很困难，万一不能有效的控制局面怎么办？没有手段无法完成任务怎么办？换句话说那么大的中国，有各种各样的行为人，精神病是存在的一个不稳定因素，各种各样的分子在社会中存在，这个社会就会崩塌？不会，和孙志刚收容遣送制度一样(现在成了救助制度)，虽然有不同看法，很多人还是有意见，但救助制度充分发挥了作用，逐渐过渡成符合世界潮流。如果法律制度直接制定，还是要有对人行为强制约束，以人为本的强制约束制度要存在，比现在的法律依据那么弱好一些，有自由选择，也算是向前推动了，如果这样的推动我还是赞同的，但并不是最理想的，因为是以一个直接的制定法，而非认可或者批准被动的很有限的条款被人们放大，是完整制的制度有效的约束起来，人才物投入，借入机构运行，运行一段时间看效果，也算是好的，我也能接受，但不能这样下去，这是危险的。我的想法就这些。谢谢大家！

　　主持人：莫老师今天的点评非常到位，有提醒性，他的观点很明确：废除，他的辩论理由打动人，第一从人权的高度谈这个问题，劳教问题使我们在国际上人权对话上处于被动地位。第二，对于异轨行为社会是否有矫正的权力？这是一个非常哲学的问题，比如姜老师普通话这么不好，在我们那儿是异轨行为，难道在我们那儿非要讲普通话吗？

　　莫于川：对于姜老师的普通话最主要是鼓励，我每次听他讲座都说他的普通话有进步，他心里很高兴，所以采取什么样的方法往前走是关键。

　　主持人：我们认为有一种东西是标准的，所以我们认为那种是异轨的，实际上对于人来说这样的标准人是不存在的，如果标准人不存在，人就是千姿百态的，这个社会因此而丰富多彩。第三，放在劳教所矫正是可能的吗？它到底把人民教育好了还是把人民教育坏了？这是最大的问题。我自己的判断是，一是一个人进劳教所以后不可能教育好，二是会对这个政权有仇恨。送进去一个人就为了我们的政权培养了一个植物人，大家想想在北京生活很长时间的姜老师，普通话非常不好，把姜老师送到湖南一点吸引力都没有了，因为湖南人全讲湖南话，怎么能好呢？(现场笑)所以把坏人放在一起去就等于把湖南人放在一起，怎么可能教育好？这是我们面临的大问题。如果教育不好，我们放进去干什么？无非是处罚他。第四，之所以给他们诉讼程序是因为行政诉讼严重不足，我们一年的行政诉讼只有10万，法院的诉讼有一千多万件，很多行政官员没有案子办，在那儿办别的事。我觉得莫老师今天的抗辩确实展示了中国人民政法大学的水平。

　　姜明安：莫老师、何老师讲得很好，很理论。但我们讲事件要以实体例子进行分析，王老师讲了两个例子，一个是一个小孩把另外一个捅了，还有一个例子是3000块钱。这两种情况采取不同办法，一种是罚款或者罚款再罚款；二是进行劳改，在里面可能被憋坏。这几种方法我觉得劳教好一些，因为中国社会有一个观念会觉得影响就业、工作，劳改比劳教的效率更差，劳教稍微好一点。小孩将另一个孩子捅一刀是愿意罚款还是说走吧，没有事？他们选择的是劳教。

　　莫于川：姜老师说的我完全听懂了，讲得很准确，我有一个形象的比喻，上课时老师看学生讲话破坏课堂纪律，有一个处理办法：在最后一排安排一个独立的座位坐着。这样号码？这样的小孩可能为了怕出丑，在上课中不讲话，这样的处罚对他有心理阴影，长大后有可能成为一个不够阳光的男孩就毕业，这样不太好，这是一种特殊的处事办法，不知道是否好。

　　主持人：好，姜老师做了一个辩解。下面有请浦志强律师，他刚刚办劳教案，应该更有实践经验，大家欢迎！

　　浦志强：谢谢，终于换一个普通话讲得比较好的人。回法大我非常激动，在北京这是我的母校，我自己一生中最重要的事情跟这个学校联系在一起，我有信心这个学校未来有我未来做的事。1991年毕业后第一个工作在大钟寺，第二个工作在另外地方，我非常感激这么多老师和朋友的帮助。若干年以来曾有多次希望一直想回学校做讲座和交流，但若干次讲座安排不是因为我的因素而没有讲成，今天在废除劳教或者改变制度过程中有幸成为模糊状态的体制上的健康力量，很开心。

　　我先说一下我的观点，学者问题的研究和做实务的律师们有很多不同。我特别钦佩教授们在这方面所做的努力，对于主讲人姜明安教授非常敬仰，普通话除外，基本上不同意姜明安先生的观点，大家可以把我当成一个学生、上访者或者劳教人员的兄弟姐妹，最近半年以来我跟越来越来多的家属接触，可能更直接感觉到他们对于劳教是一种什么样的认识，坦白讲对于劳动教养和劳改到底是否为犯罪、有没有成为罪犯以及将来有没有可能更好的改过自新，我认为劳教人员的家属和劳教者本人并没有做出很好的确认。现实中我见到的劳教战警普遍把自己想象成为监狱警察，被劳教、被抓起来的人更多觉得自己像罪犯。未来社会还能够有更好的出路不是因为人民和政府对于它有不同的认识，而是社会多元化和开放，党和政府掌握的资源越来越少，因为像我这样的人今天坐在这样的地方，所以让人没有出路的可能在未来越来越渺茫。

　　姜老师所说的三个功劳：一是维护和巩固国家政权，对政局稳定发挥作用；二是对解决特殊人员的社会就业有好处；三是防止违法犯罪、维护社会治安有好处。这三个观点在1955年、1957年甚至1983年严打之前也许有现实的必要性，考察历史和考察制度要站在更高的一点高度，这个高度回头要反思这样的制度，劳教制度这三个功劳是否为功劳？如果读过《白鹿原》，如果看到背后是什么样的改造过程，如果读过《平凡世界》，如果像我一样是富农孩子从小受到歧视和管制会知道事情是什么样的。所以为了巩固新政权在当时用了这样一种方式，现在对于共产主义革命、土地革命的评价包括用这样的方式去巩固新政权甚至用反右的方式统治人们的思想是否有历史的进步意义，维护社会治安有没有陷入到民国时期全民族、全人民的巩固之中，随时可能被宣布为人民敌人，在这种前提下看，所以对这个问题我不赞成。

　　解决特殊人员的社会就业，我觉得从古以来“游手好闲”是一种职业，自古以来就有丐帮，游手好闲是一种生活方式，他可以不够向上，但不能因为这样就被劳教或者如何如何。把柏拉图流放到别处是不是就业？把俄罗斯的革命者流放劳动西伯利亚是不是就业？实际上沙皇的流放比柏拉图的流放很多。维护社会治安是很大的利益，是公共利益，治安好社会好，但治安好是否靠劳教、镇压的方式？我在重庆江边饭店门口，一个人吵架说王立军、薄熙来时代重庆治安非常好，但现在小偷回来了。我说如果一个公安局可以在晚上八点钟宣布消息：凡是上街一律枪毙。如果是，是否需要生活在这样的公安局局长统治之下？

　　回到劳教制度上，今天考虑劳教的存废和制度的优劣需要放在什么样的角度考虑？就是莫老师所说的尊重和保障人权的角度考虑，要看它的合法性，是否合乎《宪法》、《行政强制法》、政府签署签署的国际公约，按照联合国的规定，缔约国有义务按照公约精神和宗旨调整立法和司法。我们在这方面是怎么做的？我们可以把《游行示威法》在89年通过了，也可以将《分裂国家法》在很短的时间内做出，这样的问题没有列入立法计划，但宣布社会主义的法律体系基本建成。这样的情形我觉得是不行的，为什么？因为我们越来越发现劳教或者各方面的情形在现实中出现了非常多的问题。

　　现在说说我们所做的跟劳教有关的事情，像我这种情形可能在毕业之后没有事情可做，别的同学都找到工作，比如在国务院法制办，我没有，那我是否就应该游手好闲？因为你无事可做，你这个人不被需要，劳教需要你，你会去吗？没有人愿意去。我觉得时代的变迁使我们面对各种各样的问题，劳教制度使中国在世界上蒙受屈辱，这是显而易见的事，如果否认这样的事实去改革会很困难。再有是“社区矫治法”还没有通过，如果想立非常快，很容易。第二“社区矫治法”没有立成，不是劳教制度还存在的理由，逻辑上不行，废了再说，难言之隐，废除罢了。

　　说到我所做的事情，以前我并没有过多的关心劳教制度，但我知道劳教很随意，劳教更简单，因为我们身边有人被劳教了，我的朋友在90年代处被劳教两年半没有被改变。最新的案例是重庆枪匪周克华曾被劳教但没有被改变，上访被劳教也没有改变继续上访，因为言论被劳教的人也不会改变话唠的毛病。所以把姜老师放到湖南去劳教没意义，因为他学不会普通话。

　　我介入劳教案件是在今年的5月份，比唐慧案早两个月，是因为方洪“一坨屎”案件，我觉得这是很好的案件，涉及到互联网、微博、言论、重庆打黑，涉及到贴切的表达公检法三家的关系。我在重庆特别问了，“一坨屎事件”或者“窝屎”在重庆不是特别脏的话，给他的罪名是散布谣言、扰乱秩序。我觉得这很荒唐，因为是观点的表述，对李庄案的形象比喻，很明显没有成为一个事实，不是说薄熙来是真正窝了一坨屎，王立军吃不下，端给检察院吃。很显然是一种观点，因为发一条微博就这样。5月8日立案，5月14日成功，开庭我去日本由袁裕来、斯伟江去做当庭宣判，但没有实现到我们自己希望的高度，是一种惩治言论。当时我跟方洪接触要求他帮我列举跟什么人联系在一起，这其中的人是什么样的，我这些年跟言论自由、出版自由有关，我从这个角度切入到民事、刑事中，确定这个事情是否有兴趣。在这个过程中，找大学生村官经过两三个月时间才找到，到今天我相信他应该有机会出来，而且这个案件有非常重要的宪政意义。后面跟重庆一块有关，即龚汉周事情，二次劳教的问题，他转发一个图片，图片是一个光屁股男人在下着雪的晚上12点一个人裸体被铐在黔江区。这实际上是一个街上的新闻事件。这个地方铐一个赤身裸体的人不管怎么样还是一个新闻事件，顶多打马赛克，不能说转发这个图片就错了，但他被劳教2年。再一个谢苏明案，他在天涯重庆版一篇帖子的跟帖被劳教一年。还有一个是在无锡打工的刘世举，因为一篇短文章，主要目标是质问重庆打黑是否到此为止了，结果被劳教两年。另一个是黄成城，去年3月份他给他的中学同学在腾讯空间里说明天在解放军碑下喝一杯茶，劳教两年，他的茶也没有喝成。还有一个戴月权，今年5月9日到北京上访，这个过程中他带着法国一家新闻电视台到北京六里桥四川省上访分流点采访，最后他被重庆警察抓回来劳教一年三个月。

　　我在做这些事过程中越来越发现劳教在现实中是一回事，在法律规定上是另一回事。再有我所说的这些案件，按照现行的劳教陋规也依然不应该被劳教，他们仅仅是表达一种观点，而且我认为上访也属于表达自由，不光有宪法，国务院也有条例。

　　在做任建宇劳教案中，9月23日一天之内就把他劳教了，彭水离重庆市287公里，好车在重庆的山路上要花三个小时，9月23日重庆市公安局当天把他劳教。黄成城属于公安机关经过37天的审查，报送到检察机关批准，检察机关在最后的时点上不批准逮捕，公安机关在最后几小时内把他劳教。任建宇劳教案在9月23日做出的劳教绝对书，编号是2011年第3954件，如果这样推算，重庆一年会做到五千到六千件。这次开庭，两位被告代理人在我们证据中事后和起诉后，有事后取证行为，一个警察介绍他自己是重庆市公安机关民警，在答辩状出庭时身份是重庆市劳教委员公务员。当审查长问原告对被告的出庭人员有无异议时，我说有异议。什么异议？我说请两位被告出示劳教委员工作证。他们没有。这时候审判长说重庆市的劳教委审批机构就设在重庆市公安局内，和重庆市法治总队是同一套班子。所以审批支队所做的决定就是由劳教委员会名义做出。审批支队给自己做的授权来自于公安机关办理劳教案件的规定(2002年的规定)。这样的决定和1982年的劳动教养、国务院文件不相符合，因为全国人大批准的国务院文件规定由劳动教养管理委员会做出决定，公安部这样的内部文件连规章算不上，给自己授权说我可以法制部门决定，以我的名义做出，这个权力是公安部给自己的授权行为，以这样的行为来讲不存在合法性基础。

　　在这个案件中，我们把整个矛头针对公安部，因为一个公安部部长需要靠侵犯人权的方式跟总理讲条件？一个总理将来怎么样确立自己未来十年或者五年的政绩？我觉得废除劳教势在必行而且唾手可得。现在我们为体制内健康力量营造废除劳教的最好时机。

　　另外，公安局当时有一个聆询程序，但形同虚设，因为我所接触到的所有案件没有一个人的聆询是有意义的，没有一个人接到聆询通知时公安局告诉他你聆询是没用的，所有人无一例外都在说聆讯没有用。另外任建宇劳教案情况警察骗他说本来3年，争取1年，聆询的是一年，但下面是两年，情况是这样的，极其简单。

　　我们所知道的全部公安刑警，如果抓了人，未能够成功起诉，警察本身是出问题的，很多警察跟我讲他们当时进入安排，在这种情形下劳动教养成为非常重要的手段，劳教用短短两页完全重复一下单位的意见，就直接做了劳动教养。在这过程中任建宇被抓了，再也没有人敢说话了。在牢里我问任建宇，你知道你最大的问题是什么吗？他说什么问题。我说你没有转我的微博，转我的微博毕竟转了一些体制内健康力量的人好一些。劳动教养制度没有存在的理由，不管怎么样先废掉再说。有一则寓言是齐国人每天偷鸡，一天偷一只，后隔一天偷，慢慢少一点。劳教上不应该一天，因为多一天就有人面临威胁，我跟法官说，要知道，你晚一天，这个案件晚进入程序，他们在里面被无辜的多关一天。将心比心，早点废了，这东西没用，这是我们的耻辱。谢谢！

　　主持人：浦律师讲了他自己办的案子，从这些案子来看劳动教养规定本身也没有什么可留性，重庆案子是否在全国具有普遍意义还是一个问题，今天老浦讲话我心里打鼓，怕他忽然发出不健康的语言把我们论坛给灭了，还好，他今天的发言基本是健康的。

　　姜明安：即使现在6万人被劳教的都像他讲的情况，我们废除劳教制度就能解决这个问题吗？政治体制改革、司法体制改革是整个改革的问题，不是一个劳教制度能够解决的问题。

　　主持人：他讲的真是一个问题，当年废除收容遣送，搞了精神病院，所以这么讲劳教是对的。不过在没有配套制度改革前，你把这个斧子废掉，一定会拿起另一把斧子，所以马校长说关键是控制住另外一只手，再次感谢浦志强。下面有请《南方都市报》评论部的何雪峰主任，大家欢迎！

　　何雪峰：今天主讲嘉宾和点评嘉宾都是大学者和大律师讲劳教制度，我今天抱着学习态度而来，对我有很多启发。对于法律，作为媒体为外行，但我们可以从普世的角度做一个简单的点评，听了姜明安老师包括王公义老师对劳教制度的起源、发展、演变过程的介绍，尤其是莫于川教授从人权入宪和现在法治的角度分析，我们可以认识到延续多年的劳教制度本身当年的立法或者政府文件的基础是不公义的，不公义的基础恶化，随着历史的演变现在越来越扩大，到了人神公愤的地步。

　　对于现状的改变有废除劳教制度和如何改造的意见，也承认在体制内或者社会上有真实存在的担心，比如社会的稳定，这是一种真实的存在，让我想到上世纪六、七十年代美国当时废除种族隔离制度，废除种族隔离制度黑人和白人一起，天下岂不是天下大乱了？实际上美国废除种族隔离制度后，社会得到长远发展和保障。从这样的角度我们可以看到法律基础和目的、本质应该保障人的权利和自由，只有保障人权利和自由的法律才能长期保证社会的稳定和持续的繁荣，而限制人的权利和剥夺人自由的恶法，哪怕有短期效果，长远来说必然危害每个人的自由和权利、危害社会的稳定和繁荣。包括大家一再提到的2003年孙志刚案以及收容遣散条例，当时我在《南方周末》，那时候在广州讨论这个问题，广州警方威胁，如果废除收容遣散条例，广东省每年有3000万的流动人口，广东省的不稳定岂不是大问题？为此警方采取措施，这也是一种要挟。但现在看，废除《收容遣散条例》后，大家所担心的社会稳定和社会治安并没有在广州或全国得到恶化，这两年有整个另外符合法治的制度设计去对接，我记得在《南方周末》时，收容遣散条例，孙志刚案出来后，何兵老师在《南方周末》发表了一篇文章——《废除收容遣散，天不会塌下来》。今天我借用这个题目作为点评的结尾：现在废除劳教制度，天也不会塌下来。谢谢大家！

　　主持人：那篇文章的题目叫《实践公正，即使天塌下来》。时间有限，下面给两个提问机会。

　　提问1：我是《民主与法制》杂志记者李蒙，我觉得社会上对于废除劳教制度集中了两点：一是劳教制度不经司法程序就限制人的人身自由，这是社会上认为废除劳教制度的根本原因，不经司法程序限制了人的人身自由。还有劳教制度成为维稳的工具，在成为维稳工具的基础上，它成为一些领导干部打击报复的工具，这两个问题社会对劳教制度很恨，希望各位老师在这个问题上有阐述。

　　主持人：刚才已经阐述了，程序不合法。

　　姜明安：你讲的这两个是劳教制度违宪、违法的地方，所以我们进行改造、重构或者先废除，但劳教要解决的问题是违法，就不应该解决。劳教针对的对象还存在，有两种：一种是滥用劳教的，对那些批评政府的人进行劳教，还有一种是王司长讲的不小心把你捅死了，这一类人在社会中是存在的，现在的问题是怎么解决。第一种解决是劳改，第二种解决是发火，第三种解决睁一只眼闭一只眼，不管它，第四种办法是劳教。如果选择劳改还不如选择劳教，如果睁一眼闭一眼问题不会有太大问题，中国人不太多，中国13亿人也不会受太大的问题。至于作为维稳的根据，作为镇压一己的根据，浦律师讲的情况我也看到很多，如果咱们的劳教制度都是解决这个问题，那毫无疑问应该废掉，但可能不一定都是这些问题，也可能有王教授讲的那些问题。再一个是废除劳教制度也解决不了你这些问题，现在的法律也不少，佘祥林、赵作海都是法律迫害的，所以不解决司法体制的问题，不解决政治体制的问题，这些问题都不可能得到根本解决。

　　主持人：姜老师说先废除再说。

　　莫于川：我回应一句，这位媒体同志提了一个很好的问题，有两点：未经司法程序就宪制人身自由，这是一个很大的争议；再是作为维稳工具，今后怎么办？大家争议很大。我直接说我的观点，劳教制度原先设定的目标已经偏移，劳教制度的功能已经被转移、被扩大、被滥用、被精致化了，那些程序完善给它的外观精致化了，可本身倾向性有很大问题，因此劳教制度原本有的有限的合性、正当性、有效性已经失去了，在这种情况下我们仍然把它选择为一种社会控制手段，人家会问你为什么要控制，如何选择手段控制？马教授讲，有了这些工具还有有怎么用的问题，但要分层次，前提在哪里？如果前提没有解决，只是追求动机和效率的统一，或者是法律适用好的效力，非常不够。所以“不审势即宽严皆误，后来治蜀要深思”，我们要以新的眼光看人权问题，到今天这样的半途，对外加行为的示范者是否要选择那样一种制度，你做一种工具来改变它，因为整个社会的运行有非常丰富的规范，非常多的好制度，为什么一定要用这样一种商业特别大的东西，这才是要反思的东西。

　　主持人：莫老师讲了一句话，“自古知兵非好战”，实际上“自古知国非好闲”。

　　浦志强：我觉得现有所有表现说明现有制度的弊端太重，改良这样的制度没有办法。姜教授说，单纯废除劳教还会有另外的办法，正像原来废除收容遣送没有新的改观一样。但我觉得这是一个要产掉的问题，而非别的问题。从我自己角度而言，我游走在社会底层，我希望下一个诺贝尔文学奖的获得者不叫莫言，还可以姓莫，但能说话。所以劳教情形无论怎么说都防范不了别人的言论，怎么办？我们需要多少人认识到劳教制度的苦痛？将来我们怎么做？让国家没有冤案，让所有人认为自己是口服心服的，这是谁的目标？首先是法律人的目标，对劳教制度要做的是价值判断，是是还是非，而不是说没有劳教总理怎么办，爱怎么办就怎么办，因为我们不是总理。

　　何雪峰：今天讨论废除劳教，其实还有一个问题，即你用什么样的方法废除劳教？当年废除收容遣散条例时，很多学者、专家想以推动收容遣散条例违法的角度推动违宪审查，结果没搞成，国务院一下废除了。其实简单废除某一个法不能引起制度性的改变，这次可以抓住这个机会，不像以前那样推动，如果是国务院下一个决定就废除了，这种制度变革意义不大，如果法学家能够一起推动，以人权入宪的角度审查，劳教制度无论是废除还是改造，以违宪审查的方式废除、改造，这种制度的改革意义更大，远大于废除条文的改变。

　　姜明安：我回应一下你的意见，当时关于废除拆迁制度，我当时在人大常委会提出启动立法审查制度，但怎么都没有用。

　　主持人：姜老师不仅很会改变立场，而且告诉我们怎么办。

　　姜明安：我没有改变立场，对于这个问题我没有改变。

　　浦志强：姜老师的意思我听懂了，我知道该怎么做。

　　提问2：我来自《检察日报正义网》，目前劳教改革的试点已经有四个城市，我想知道目前是什么样的情况，另外我们都说改革从10月9日白皮书发布后记者提问，说已经成为改革的共识，也就是说距离废除似乎还有距离，如果我们希望它废除，社会公众希望把这个制度废除掉，这个过程还有多远？或者说现在离改革还有多远？我们还在等待，还要等多久？

　　王公义：谢谢大家信任我，也谢谢大家知道我在司法部工作，四个试点城市司法部没有参与，因为试点是决定。执行这一块司法部和监狱有很大差别，没有武警，管得也不是很严，生活各方面的照顾还可以，但没有自由，不能出门，有请假的，但少，有爱人过来同居的，但不是大面积的。改革试点情况我不是很清楚。

　　另外请大家注意一下中国司法改革白皮书并没有提劳教问题，是姜伟在答记者问时说劳教制度由中国立法机关批准的法律制度，有法律依据，劳教制度为维护我国的社会秩序发挥了重要作用，当然劳教制度的一些规定和认定程序也存在问题，改革劳教制度已形成社会共识，相关部门做了大量调研工作，广泛听取专家、学者和人大代表意见和建议，正在研究具体的改革方案。这不是白皮书的话，是他自己回答记者问的话。

　　姜明安：这是政法委有意透露的，否则是无可奉告。这是我的理解。

　　王公义：这个话应该是政法委的官方语言，劳教制度确实已达成社会达成共识：有问题，问题有共识，改革有共识，怎么改大体上也有共识。现在有一种说法是行政决定还是司法决定，多数人赞成司法决定，问题是公平和效率问题怎么解决，这两者是永恒的问题，永远解决不了的问题。但当权者选择什么，最后的决定是关键。所以现在改革方案怎么样我不是很清楚，实践更不是很清楚，劳教制度说要立法，两届人大没有立，下界人大要么立要么废，我比较乐观。

　　莫于川：我补充一句，方法论有问题，说自由，王主任介绍那些人失去了自由，其它方面还可以。我特别想请大家注意一个问题，因为它是一种示范的行为，失去了自己的自由，其它方面保证了，可自由是什么？自由比爱情、生命更可贵，失去自由意味着同时失去尊严，只要走到这一步，哪怕只有半年，在你的亲朋好友中、整个社区中是什么样的定位，对今后的生存发展是什么意义。从这个意义上，如鲁迅所讲，假设我们要开个窗户肯定被否决，我们提出一定要揭屋顶，他就在顶上给你开一个窗。我相信他们长期研究，一定有一个说法才可能在记者提问时才有这样的提法，讲的是改革，但废除它是改革，调整它是改革，很多选择，但最好的是先把它废了，先废了再说。即便废不了，至少还开了窗户，否则开窗户，最后开看守所的窗户，看守所的窗户很特殊，很高，一个小口子，这你能接受吗？所以方法论提高一点，最后得到一个非常委屈的结果，那我们的内心已经小小满足了，这是方法论。

　　浦志强：我说一句，对于莫老师和姜老师的理解，学者之间可以接受。

　　主持人：一个下午的讨论，对这个问题的认识比较清晰，再次用热烈掌声感谢各位嘉宾！欢迎大家下次再来。