《意大利古建筑散记》恳谈会

　　1月17日下午，由意大利共和国驻中国大使馆文化处与人民文学出版社共同举办的《意大利古建筑散记》一书恳谈会，在意大利大使馆文化中心举办。

　　活动由北京外国语大学欧洲语言文化学院意大利语系主任文铮副教授主持。中央美术学院教授、人文学院副院长、文化遗产学系主任李军，天津大学建筑学院意大利教授罗杰威以及本书的编者王瑞智作为嘉宾共同参与了本次恳谈会。嘉宾们从各个角度对本书以及意大利古建筑的保护现状及其对中国的指导意义，进行了深入的交流与探讨。　

现场观众

　　《意大利古建筑散记》是清华大学建筑系教授陈志华先生的代表作之一。陈志华，1929年生于浙江，1947年入清华大学社会学系，1949年转入清华大学建筑系，1952年毕业留校任教，曾任清华大学建筑学院教授。在四十多年的教学科研生涯中，陈志华教授的课程有外国古代建筑史、建筑设计初步、文物建筑保护等。他的主要著作有《外国建筑史》（再版印刷近百次，是国内建筑系的教材）、《外国造园艺术》以及《外国古建筑二十讲》（三联版）等。三十年前，陈志华先生率先在中国从事乡土建筑的考察与保护工作，进行了大量田野调查测绘，并出版相关研究著作，如《楠溪江中游乡土建筑》《婺源》《诸葛村乡土建筑》等等，是中国在乡土建筑保护领域的开拓者和学术巨匠。

《意大利古建筑散记》封面

　　陈志华先生曾于二十世纪八十年代初在意大利做访问学者期间，遍访意大利的二十余个历史文化名城，数百幢古建筑，并用自然优美、精确平实的笔调，从历史、文化、建筑风格和民俗等多个角度，全方位地介绍了意大利在文物建筑保护方面的工作。随文配有数百幅图片，包括地图与建筑平面图，增加读者的直观了解，使得该书不仅具有阅读与收藏价值，还可以作为意大利深度文化旅行的指南。该书1995年曾经由中国建工出版社出版发行，但当时仅是一本黑白小册子。2003年，由陈志华修订、王瑞智编辑的彩色图文版一经出版，即深获好评，版权输出到中国台湾地区、韩国等地。这本书已经成为一本经典的畅销书，读者是具备高中以上对意大利、西方艺术感兴趣的人群，随着近些年国内赴欧洲旅行人数增多，该书几乎是中文图书中唯一的深度文化艺术旅行指导书。有鉴于此，人民文学出版社在2017年7月重新修订出版《意大利古建筑散记》。

意大利古建筑

　　王瑞智（作家、出版人，曾任《万象》杂志主编）：中意文化交流史上的重要著作

　　四百多年前，利玛窦来到中国，除了传教以外做了很多事情。利玛窦到中国开启了中国近代化的一个起点，这个时间点是非常重要的，他翻译的书对后来整个西学对中国的影响，我认为是非常重要的时间点。从利玛窦以后很多意大利籍的传教士或者商人、是学者都到中国来，其中我们知道有马国贤，马国贤在清廷的时候很受雍正皇帝的重用，他后来回到意大利，在拿波里开了中国学院，我后来到拿波里去，还看到拿波里有很多小巷子叫中国街，跟中国有关的街巷。他是最早在西方用拉丁语和汉语双语教学的一个人，后来英国马戛尔尼到中国找不到翻译的时候，说拿波里有学院，那里有中国人，他们不会说英语，但是会说汉语和拉丁语、意大利语，当时玛戈尔尼使团的译者有两个都是从拿波里出来的。

　　时光荏苒，1980年代中国改革开放初期，那个时候意大利在文化方面又起了一个比较重要的作用，当时的陈志华老师已经是50岁左右，他可以说是当时中国外国建筑史教育方面的骨干和中坚力量，因为他写过一本《外国建筑史》被中国建工出版社独家出版差不多五十年，他那时候第一批作为访问学者到意大利去，大概在1984年左右。他后来多次跟我回忆他在意大利当时访学的经历，他说省吃俭用，怎么省下钱来买书、拍照片、看东西，他当时在做访问学者之前，学的是文物建筑的保护，一年以后回来，很遗憾，后来他没有再去过意大利，但是他当时的主业是文物建筑保护，他回来以后大概在八十年代末期，他开启了一项工作在中国，那个时候这个事情没有多少人了解，也没有多少人能够理解，就是乡土建筑的保护，也就是今天我们整天说绿水青山也是金山银山，“乡愁”成了非常热门的词，但是在八十年代中后期，当陈志华先生开始做这个工作的时候，中国老房子、旧房子、古建筑比现在多得多，但是那个时候没有人知道这件事情。他当时带着清华大学的乡土建筑组，默默地从八十年代中后期一直到现在，做了大概将近五六十个村子的测绘、保护，出版一系列的书。比如说楠溪江、婺源、诸葛村，其实这些地方第一个做乡土建筑保护的就是陈志华先生和他的团队。

　　陈志华先生做这些乡土建筑的保护和研究，就是从意大利学到意大利的文物建筑保护的方法，就是他那年在意大利访学的时候学到的这个方法。这本书《意大利古建筑散记》其实是陈志华先生在八十年代到意大利访学时候的一个副产品，是他的一个随笔。但是它的这个形式，既是一个旅行指南，又是一个普及读物，其实里面还有很深的对于意大利文物建筑保护的理念的介绍，只不过这些理念的介绍都是干巴巴一条条罗列出来，而是很有机的揉进书的每一行字、每一个篇章里面，让你读的时候一点不吃力，你是在不知不觉之中通过实例了解意大利文物建筑保护的理念，这是非常重要的一点。

　　意大利文物建筑的保护在改革开放以后跟中国方面合作得非常多，不仅为中国培养了很多人才，而且他们还直接派出专家帮助中国文物建筑进行修复。比如2008年以前，故宫太和殿有一次大修，当时这个大修外方的合作方就是意大利的专家，所以他们做了非常多的工作。随着我们国家GDP的增长，我们的国力增强，收入增加，房子差不多都拆完了的时候，大概在几年前，我们开始有了乡愁这件事情，现在当我们大家都在讲乡愁的时候，其实我们已经基本看不到多少乡愁了。

　　所以陈志华先生这本书，我认为它是中意文化交流史当中一个非常重要的著作，我们其实是活在历史里面，大家如果去想象一下，再过五十年，一百年，当有人来写中国和意大利的文化交流史，尤其建筑文化交流史的话，陈志华先生这本书可能是在当中会占有非常重要的点，是一个非常重要的坐标。所以这本书不是一个很简单的普及性的读物，它是有深刻意义和历史意义的著作。

圣马可广场

　　罗杰威（天津大学建筑学院教授）：意大利是一件“活文物”

　　我们说建筑为什么是美丽的，当然是有美学层面，但是我们不仅仅从美学层面进行考虑，还要从建筑的美学价值上考虑，所以这本书非常重要。在我们进行文物修复的时候有这样一个潜在的危险，我们当然是可以运用各种各样的建筑修复技术对建筑进行外观上的修复，虽然这些技术可能非常的复杂，但是我们是有可能实现的，也就是可以用这些技术进行外观上的修复，但是真正从文化层面对它进行修复，我们有可能吗？这个是非常困难的一件事情，否则的话我们这个建筑的修复就可能会变成一具像木乃伊一样的行尸走肉。

　　羌族碉楼，它不仅仅是一个单一的建筑，更加针对的是一个文化族群，也就是我们的少数民族羌族。少数民族羌族，它在中国文化中也是非常特殊的一个民族，因为它连接了汉民族以及藏族民族，因此由于这个原因它也是被中央政府所保护的。其实在2008年汶川大地震以后不久，大家都知道这个大地震的震级非常强，我们来到四川省成都附近的茂县，也就是羌族的聚居地，想要了解怎么修复这样一个族群。大家注意，我在这边不再是谈论一个单一的建筑，因为大家都知道羌族的一个特色建筑就是碉楼，一个多角形的建筑，它可以非常好地抗地震，很少出现毁坏的情况，我更加关注的是怎么修复这个族群的文化。

　　我们现在回到陈先生这本书上，其实羌族这个族群的生活状况跟意大利很多小乡村的生活状况非常相似，因为大家都知道像罗马、威尼斯，因为这些城市还有鲜活的生命，所以这些建筑都被保存得非常完好，文化也得以延续，但是大家如果走到意大利小乡村看一看就会发现，其实这是失落的乡村，已经被许多年轻人给抛弃了，所以在羌族发生的一切其实就是在意大利发生的一切。如果有人想要问我怎么去修复这个建筑，我有办法，但是如果有人想问我到底怎么去修复挽救这样一个民族的文化、一个族群的文化，没有人知道答案，但是我们现在正在对这个问题进行一定的探讨研究。我认为一个可行的行动方向是，让这个族群的人拥有一个文化认同身份，让他们能够自豪的说我是羌族人，我是某一个族群的人，我感到非常的自豪。当然我提出的这样一个方向是假设性质的，也是非常理论性的，如果具体落实到实践上会非常复杂。关于这个方向的一些想法我已经着手在写，但是如果真的要落实到实际的话还非常复杂。

　　现在我为大家再谈一个最鲜活的案例。

　　我的工作团队成立了一个工作室，正从传统的中国乡村搜集数据，我们具体是怎么进行工作的呢？也就是我们到具体的一些中国传统小乡村去，从那边实地考察得到一些当地的特征数据，并且把它们全部转化成参数，我们把这个方法用英文来称呼，称呼为ddd或者是数据驱动设计。我们具体怎么进行操作的呢？比如具体举一个小乡村的例子，我们从社会、空间、经济、城市形态等不同的方面对它提取数据，并且把这些数据全部转化成参数。接着我们得到这些参数之后，我们会用非常复杂的一些数据分析方法对它进行分析，我在这边不跟大家进行赘述了，因为技术上的东西非常无聊。我们最后的目的是为了什么？我们最后的目的是为了得到怎么去保护修复这些文化小乡村的方法，如果说能够找到这样一个解决方法的话，那么这个方法可能也会适用于其他世界上的一些小乡村。

　　在我进行工作的过程中，我发现有一个非常重要的问题，就是当地居民他们对于文化符号的记忆缺失，这是什么意思呢？我经常会问人家说这个装饰是什么意思，这座庙有什么含义，这条龙还有这个文饰又有什么意义，但是当地人并没有办法给我一个解答，他们对于这样的文化符号已经失去了记忆。我认为像现在这本《意大利古建筑散记》是非常重要的，因为它就能够让我们了解到在这些实物背后的文化含义究竟是什么。

意大利古建筑之美

意大利古建筑

　　李军（中央美术学院教授，人文学院副院长）：在意大利做文化遗产要有“软心肠”

　　2014年，我在博洛尼亚大学做访问教授，给那边的学生讲课，也是讲关于中国和意大利跟文化遗产和艺术史相关的系列课程，在中国和意大利之间。当时有一种感觉，陈志华先生讲意大利是一件大文物，我当时在博洛尼亚大学，我跟同学讲课的时候，大部分是意大利学生，确实我有一种强烈的感觉，因为在博洛尼亚大学，那个城市除了帕多瓦之外应该是有很多回廊，可以在里面行走，在那边下雨基本不用打伞，我记得有45公里长的回廊。我当时讲课的时候，发现意大利的年轻学生我们的印象中的不一样，可能会有一种感觉，他们真的是生活在文物之下。因为都是拱形的门，甚至于你可以想象整个天空也是一个大穹顶，蓝色的穹顶。意大利年轻人生活在这样的穹顶之下，实际上就像陈志华教授说的那样，是生活在大文物里面。

　　意大利学生对我的讲的事情并不感兴趣，他们觉得这个东西有什么价值？我当时还没有开始研究意大利建筑，我只是在课程当中作为案例来谈，博洛尼亚它连通古代和现代，连通天和地，连通不同的文化，比如意大利人、留学生，还有像我这样的外国教授，这样的东西他们并不关心。后来我在意大利世界遗产预备名录里面看到这一项的表达清晰的记载，说明还是有专家在关注这件事。我就在想，对于意大利的年轻人来说，他们可能不是很用功读书，作业做的不是特别认真。下午，博洛尼亚大学的五点钟，年轻人都在广场喝啤酒聊天，很不用功，年轻人觉得在意大利呆不下去都到美国、到欧洲去。所以我在想文化遗产可能是一种重量，这种重量可能在意大利尤其明显，从它的文化遗产的密度来说绝对是第一的，另外它对于年轻人的压力，对于历史应该是一种重量。

　　在这样的过程当中，把这样的意大利介绍给我确实是陈志华先生。陈志华先生的这本书，我读的是第二版，里面还有欧洲文化遗产保护的三个流派，那个文章对我影响很大。后来，我在法国做的是遗产学，我在那边做的时候，在写相关的文章，关于修复流派的时候，其实我是受到陈志华先生很大的启发，他那个书当时是旧读物，现在又再一次来读，我又有很多感慨。第一，因为陈志华先生现在89岁，他80年代初在意大利做访问学者的时候，他的年龄在五十二、三岁，比我现在还小一点，我已经超过他的岁数，那时候他的心态，他认为自己是老头子了，我比他是更老的老头子，但是陈志华先生有一个很年轻的心，这个年轻的心非常敏感，非常细腻。比如说他在这里经常写到因为文物而流泪，因为罗马而流泪，因为米开朗基罗的大卫而流泪，而且他在拿波里参观那些民居的时候，从文物保护的角度，马上会想到的是恩格斯《英国工人阶级的状况》，就是那种人道主义的东西，这样一种东西是陈志华先生特别感人的。我记得这本书最后一句话是他讲离开的时候，一个列车员用非常生硬的意大利式的英语说你是一个好朋友，我想这样一种好朋友，这样一种对于意大利建筑的情感，那样一种情怀是特别感动人，这是我们走上文物的研究、保护，甚至于传承的一个最基本的出发点，有了这样一个东西是陈志华先生在这个书里面留给我们的一个特别重要的财富，大家读这个书的时候能感觉到陈志华先生他自己的那颗心，他的眼睛，甚至于他的手，在触摸着这一切，这样一个情怀也是我们今天做文化遗产的人应该有的感情，硬心肠的人做不了这个事，而这样的情感多少都有点像父子之情，或者是一种母爱，对于我们过去不能割舍的一种情怀，陈志华先生在这方面特别用情之深，这里面有很多特别感人的东西。这是我要说的第一点。

　　第二，陈志华先生是在中国最早介绍意大利文化遗产和文物学的经验，而且我再次读这个书的时候也会感觉到，80年代初他在意大利的这段经历也为他后来的生涯奠定基础，也就是他后来的对于中国乡土建筑的研究、保护，当然陈志华先生在80年代初之前从没有去过意大利，我记得他在佛罗伦萨那一章时讲到，他告别佛罗伦萨的时候是永别的，他旁边一个人说怎么是永别呢，我们可以再见。他说对你是再见，对我是永别。陈志华先生后来再没有去意大利，我们觉得这是特别的一种情感。从这个角度来说的话，以前他可能接触的是欧洲的文化遗产的保护，仅仅是一个文本，一个理论上面的东西，但是你读他的书会觉得他是一种活的学识，也就是他在意大利考察的时候，比如他在维罗纳里面保留一个十世纪的小教堂，他就是通过这样一种方式，就是所谓的保留岁月的痕迹，而不是追求完整性，他说他有了一种特别直接的体会。我想说这种活的学识，对于中国现代的文化遗产的保护，尤其是跟意大利的经验结合的那样一种学派，在中国是从陈志华先生开始，这是他一种直接在环境中、在遗产之中的体会，这也是我感受特别深的。包括他对于意大利乡村的调查，这对他后来城镇乡土建筑的研究保护是直接一脉相承的东西。

　　第三，这是一本八十年代的书，他说是一个旧稿，后来才组织来做，所以它可能饱含那个时代的痕迹。我仍然认为，假如我们从历史的角度，历史实际上是由一代一代人建构的，城市化进程，他的研究也好，他的著作也好，实际上对于我们今天的文化遗产的研究和保护是产生直接影响的，这种影响是通过他的那些言说、著作、著述等等来产生的。从这个角度来看的话，它是一个八十年代初的东西，应该代表当时的最高水平，也是在当时理念最新的。当然在我们今天来看的话，这里面所讨论的东西很多已经变成常识了，当然也有一些小小的问题，因为它是一个八十年代的著作，比如我们今天对于欧洲，对于欧洲的文化，包括意大利的艺术文化、建筑的理解、了解、研究，实际上应该有更新的开始，就像三十多年前陈志华先生是一个开始一样。

责任编辑：谭文娟 SN199