特约嘉宾：何岩(中科院人事教育局局长)

　　刘尔铎(中国人民大学劳动人事学院副院长)

　　刘一达(《北京晚报》资深记者)

　　林玉树(《科技日报》高级记者)

　　特邀主持：方宏进

　　责任编辑：扎西顿珠高岩

　　方宏进(以下称“方”)，听众朋友好，欢迎大家收听中央人民广播电台大型谈话节目《午间一小时》，我叫方宏进，也许大家对我的声音有些熟悉，但是我主持广播谈话节目是第一次。今天我们在这个演播室里，虽然收音机前的听众朋友看不到，但是现场的几十位朋友和我一起来讨论大家非常关心的一个话题。

　　但凡你在单位工作，再好脾气也要争一争这样几件事：一个争工资，涨工资的时候你要不出声是不行的；二个争房子，单位分房子的时候你总要关心一下自己的房子到底要多大面积或者自己能不能分到房子；三是你还要适当地争一争出国，因为出国的机会比较难；四是有一个我们想争但又不太敢争的事儿——升官，因为这事并不是每个人都可以理直气壮地说我能什么长的；五是我们一定要理直气壮地说的一件事——职称。我想，我们这里把职称的概念说得大一点，只要你是上班族，不管你是在政府部门还是在科研单位，不管你是在学校还是在机关企事业单位，可能都会涉及到职称问题。

　　我们今天之所以谈起称职这件事儿，关键还得从我们现场的一位嘉宾说起，他就是来自中国科学院人事教育局的何岩石先生，他是人事局的局长。最近一些媒体反复报道这样一件事情：说中科院把职称评定给停了。何局长，我不知道这种说法本身准确不准确？

　　何岩(以下简称“何”)：不准确。

　　方：没停？

　　何：没停，只能说我们改变了传统的职称任职资格的评审。

　　方：科学院到底干什么？那么多的媒体都在议论这件事。

　　何：大家都知道，目前我们正处于从计划经济体制向社会主义市场经济的转型期。在这个过程中，对原有的在计划经济体制下形成的人事制度进行调整和改革是必要的，职称就是我们人事制度改革的措施之一。随着科技体制改革的不断深入，原有的职称制度越来越多的制约着现在科技事业的发展，也影响了我们广大科技人员积极性的发挥。职称的积极作用越来越少了，那么很重要的一个原因就是我们现行的职称制度和现在的行政级别、待遇、工资水平的挂钩，同时现在职称评定的弊端还体现在大锅饭、铁饭碗、终身制等方面。中国科学院正在实施知识创新工程和高水平高素质的创新队伍建设，因此我们比较深刻地认识到：如果不打破原有职称评定带来的一些束缚，我们将很难达到建设一个高水平高素质队伍和知识创新工作的建设目标。实际上，中科院的职称改革，早在1996年就提出来了，应该说今年是在原来试点的基础上全面推开，我们要改变传统职称的评定方式，也就是要改变过去的任职资格评审工作。过去，我们把职称作为一种待遇、一种学术称号，现在把它变成一种岗位，实际上就是要全面实行按需设岗、按岗聘任的岗位聘任制，使各类专业技术人员能上能下，建立这样一种新的机制既符合社会主义市场经济的原则，也符合科学管理的理念。

　　(音板：中科院将要实行的岗位培训聘任制是按需设岗，接岗聘任，其目标是岗位与职称挂钩，评聘合一，所设的每个岗位都有严格标准。科研人员一旦被聘任某一岗位，而此岗位如果明确是由研究员担任，那就说明被聘者有研究员的能力和水平，所以，在其任职期间就享有研究员的职称。研究员必须有学士或学士以上的学位，1991年后参加工作的还要有博士学位，要独立参加过某一方面的重要研究工作，论文数量质量科研能力，科学成就和发展潜力也要达到相应要求。如被解聘或任期已满不续聘，那么，随着其离职，职称也将同时取消。这是与国际惯例逐步接轨的做法。)

　　方：好，关于中科院的职称改革，我现在就要请教今天现场的另一位嘉宾，他是中国人民大学劳动部人事学院的副院长刘尔铎副教授。在目前的社会环境下，你觉得刚才何局长说的职称改革是一种革命性的突破还是一个比较顺理成章、大家都能接受的事实呢？

　　刘：总的来说，我觉得应该说这是1986年职称改革的发展。从人事部严格规范意义上来说，1986年中国就没有评职称这个事儿了。1986年以后，按照人事部发文评的是职称的任职资格，也就是说评和聘是分离了。评的是资格，然后在有资格的人里进行聘，但是从事实上来看还有很多单位一般评上职称就得聘，不聘的可能性很小。因此，虽然我们从法律条款上评聘分离了，但是在实际上这个过程并没有完成，在事实上还是有资格就得聘，这样就出现了一旦评上了，就有可能马放南山，干活不一定那么认真了。

　　方：看来关键是职称评完了没有年检制，是吧？不是每年核定一次。

　　刘尔铎(以下简称“刘”)：对。职称一评定终生，减弱人的积极性，缺少激励，但是我不完全同意何先生谈说法，其实中科院说的不是职称，已经是岗位了。职称和岗位是不一样的，职称是一种终身的学术称号，也叫学衔，过去也是终身的。现在中科院把研究员把学衔、职称变成了岗位，在这个岗位上今天你是研究员，过五年可能就不是了，再过五年可能是了，这样就把你个人的命运、个人的前途、学术成就和一定时间内的考核结合在一起，就督促你不断地努力、不断地奋进，增强了激励职能。从这个角度来讲，中科院的职称改革适应了中国市场经济发展的大的趋势，也是和国际接轨的一种做法。

　　方：您觉得这一改革还是有突破性的？

　　刘：应该算是一种突破。

　　方：其实，今天我们的节目现场还有两位记者，其中一位是《北京晚报》的资深记者刘一达先生。您作为报社的记者，您有没有关注过职称评定的新闻？

　　刘一达(以下简称“刘”)：应该说早就关注着这方面的东西。

　　方：您有没有写过什么东西？

　　刘：职称的评定和职称作为一种社会现象或者是社会问题来看，几年前我曾采访过一些专家，并且写过一些相关的文章和评论。

　　方：您是什么观点？

　　刘：我觉得前面这两位嘉宾所讲的，现在的职称和职位在咱们国家有点混乱。在很大程度上，职称就跟过去的名份似的，这人是个什么名份，咱们不能说是社会地位怎么样？这个人曾经是教授就觉得怎么样怎么样，事实上他现在正看大门，但是大家还是称他什么张教授、李教授的，实际上他现在不干教授这一行了；反过来，一个人实际并不是教授，却正在教授的岗位或者从事这类似的工作，但这个人也许不是教授，只是一个普通的教师，这就是一种长期评聘分离的现象。

　　方：您是觉得不合理？

　　刘：非常不合理。

　　方：那么，中国科学院的改革跟您当年的议论是不是属于同一条思路呢？

　　刘：我觉得现在这个改革的思路和路子对的，也许这个做法本身是一个突破。但是，我还有些疑问：对改革后的职称能不能真正去实行或者某个岗位或者说是一个教授应该享受什么待遇、能力是不是能在你的岗位中充分体现出来，但是在具体的操作过程中能不能真正做得到呢？

　　方：突破能不能彻底？

　　刘：是这样。

　　方：其实，今天现场的嘉宾中还有一位对职称这个问题最有发言权的人，他是林玉树先生，是《科技日报》的高级记者，这个名份够了。但是，我们今天请他来并不是因为他高级记者，而是因为他曾经写过一本书。这本书的名字就叫《职称职称》，这本书是哪年发表的？

　　林玉树(以下简称“林”)：1988年。那个时候我在《光明日报》社，当时有许多同志对职称问题提出了很多的意见，所以我们就找了几个人写了文章《职称议》。大家都说这个文章是好文章，这在当时引起很大轰动。为什么呢？因为知识分子非常重视职称。

　　方：您写这本书的时候是什么职称？

　　林：那时候我在部门当主任。

　　方：我不是问您当什么官，而是问您什么职称？

　　林：那时我的职称是主任记者。

　　方：副高。写了《职称，职称》这本书，您的职称是不是又涨了一级？

　　林：不单纯是出这本书，我还出了很多书。

　　方：我想您有资格来谈职称这个问题，因为您以独道的眼光关注这个问题已经有十多年了。

　　林：有。

　　方：通过十多年来的观察，中科院的这次改革是出乎您的意料还是顺理成章的事呢？

　　林：没有太出乎我的意料，因为当时我在《职称职称》一书的最后写了这样一段话：“有人说，职称改革只是一时的热门话题。笔者不以为然。只要知识分子存在，只要改革在进行，有关职称的话题就不会销声匿迹。我们这一代，下一代，下一代的下一代……将永远谈论着职称的话题，谈论的内容更加广泛更加丰富。”因此，面对现在的职称改革，有的报道说职称要终结了，我却不以为然，职称怎么会终结呢？”

　　(音板：您正在收听的是中央人民广播电台大型谈话节目《午间一小时——名人相约星期五》，正在讨论的话题是：职称啊职称。本期节目特邀主持人方宏进，本期嘉宾中科院人事教育局局长何岩，中国人民大学劳动人事学院副院长刘尔铎，《北京晚报》资深记者刘一达，《科技日报》高级记者林玉树。原有的职称评定究竟存在哪些问题？职称改革有哪些思路？欢迎您继续收听。)

　　方：何局长，刚才林先生谈到的职称问题和你们现在的改革一致不一致呢？

　　何：我想有些还是不太一致，职称本身就像刘教授讲的是一种学术称号，而专业技术职务我认为是一种工作岗位。刚才我们谈了很多职称问题，但实际上我们中科院所作的工作都已经不再提职称这件事了。刚才林先生讲的都是专业技术职务，像我们的研究员、副研究员都是专业技术职务，所以我们通过专业技术职务、通过岗位来体现他对科学的贡献，体现个人的能力。

　　方：所以媒体说你们的职称停止了也没有什么错啊！

　　何：我们现在具体做法是这样：根据国家的需求，根据每个研究所科研发展的方向来设置研究员的岗位，这个研究所有几个研究方向、有几个学术方向，相应的学术方向就设置相应的研究员岗位。我们并不是因人设岗，而是因工作需要而设岗，然后每个岗位都有岗位的职责、岗位的条件和岗位的要求，然后就围绕这个岗位公开招聘。

　　方：改革开放已经二十多年了，大家还是有这样的觉悟：一个单位因人设事，位置少，只要能干的我们就让他上去。我觉得现在很多知识分子对改革抱有很大疑问的原因在于：刚才我们说的今天我评了职称你就让我干这件事，明天不让我干就没了这个职称，那么我回家后这辈子算是混了个什么事呢？刘院长，你从学校做研究的角度来说，您觉得这是不是更多的知识分子对职称停不停的关注点呢？

　　刘：其实，知识分子最主要的关注点是一个名份或者是说法。当然，收入也关心，但不是主要的。类似的现象不光中国，国外也一样。像美国的淘汰机制，在大学里面拿到博士学位以后，竞争上助理教授这个岗，然后由助理教授到副教授。一般来说，在国外拿到副教授就能拿到终身教授的称号。

　　方：是“铁饭碗”？

　　刘：是的，但是美国的“铁饭碗”和我们所说的“铁饭碗”不一样，他们的终身教授是为了保障言论自由而需要的。在美国，每三到五年考核一次。如果考核的过程中实在不行的话，职称可能就免了，但是95%以上基本还是延续了。从我国的职称改革来看，现在也沿用了国外的一些经验，同时又自己有创新。说职称改革，不光是在中科院，现在像北京大学、人民大学、清华大学都在改革，不管你是中级高级还是低级职称，只要你评上之后就要定期检查。

　　方：是我们所说的年检吗？

　　刘：现在还不是年检。像人民大学是两年检一次，第一年工作量不满先警告，第二年再不满就要低聘。但是，这绝对不是要开除你，如果你是正教授就降为副教授，副教授再有两年工作量还不满就降为讲师，到讲师后两年工作量不满就降为助教，这都已成文，开始执行了。这样，过去大家不挣工作量，到现在大家觉得没有工作量不行啊！因为今年的工作量不满明年就得想办法，否则可能就得降职称。从这个角度来说，职称也有激励作用。

　　方：你说教授因为两年工作量不满就改为副教授，再过两年不满又从副教授改为讲师，那么我还关心这样一个问题：如果这个人出国填表，表上填“职称”这一栏是填讲师还是教授呢？

　　刘：按规定，现在是什么职称就应该填什么，所以这也是大家非常在意的一件事。

　　方：从这个意义上说，实际上职称已经没有终身制了。

　　刘：对。

　　方：这样的改革在知识界是不是就全都能够接受得了呢？刘一达谈谈你的感受。

　　刘一达：我就不知道刚才刘院长所说的考核，考核的淘汰率有多少？

　　刘：淘汰率按照规定你达不到的都在淘汰之列。

　　刘一达：但事实呢？

　　刘：这个措施刚开始实施，现在还没有见分晓。从今年开始，现在对一些人已经提出警告，一年工作量不满光我们单位就有七八个；明年这些人如果再不满，学校人事处直接下文，用不着你这个单位下文，那么这些人会很麻烦，明年可能就会有一些人就要面对这个问题。

　　刘一达：如果已经评为教授了，或者说他的名份、他的资历已经很深了，如果像季羡林这样的老教授也去参加考试吗？

　　刘：对于特殊人员会有特殊对待。

　　方：那是不是存在一些点不公平呢？

　　刘：不。一般来讲，这样的人在一个学校会很少的，像人民大学这样有特殊、重大贡献的一般只有五到六名教授是单列的，其它人员就要在整个的改革规则范围之内了。

　　(音板：我国现有的职称源于建国初期的职称的名称，后来职称的含义逐渐发生了变化。1979年以后，职称逐步演变成区别专业技术人员的专业技术水平或学识水平，工作能力和工作成就的等级称号。1979年以来，我国先后颁发了高教、工程、农业、卫生、科研等22种职称，每一种职称都分为高级职称，中级职称和初级职称三大类，大部分高级职称还分正副两档。1983年9月，国务院决定暂停评定职称，进行整顿。1985年国务院决定改革职称工作，实行专业技术职务聘任制度，在任职期间领取专业技术职务工资。)

　　方：据了解，中科院数学所在几年前就已经开始进行职称改革，等于这又属于中国科学院的改革试点内容，那么中科院数学所的研究员们经历过几年的改革以后，他们心情现在怎么样？假如过去正研究员的位置现在没有了，那么他们是老老实实地在副研究员或者是助教这个岗位上，还是干脆不干就上别的单位了呢？

　　何：数学所是在1998年在中国科学研究院知识创新工程启动之后第一批进入改革创新试点的，当时中科院四个数学研究所整合为一个数学研究院。在这过程中，有研究员职位或职称的就有160人，而当时中科院给数学研究院确定的研究员岗位只有90个。所有的研究员、副研究员都可以按照条件竞争这90个岗位，其中确实也有一些年轻的脱颖而出，真是不拘一格选拔人才。同时，也有过去研究员职称的同志没有竞争到研究员岗位，所以当时这在社会上引起了很大反响和关注。这里就存在一个观念和认识问题，因为一部分同志聘到副研究员的岗位就算是高职低聘，同时还有低职高聘的现象。

　　经过两年多到近三年的调整期，我觉得大家的心态基本都平衡了。虽然现在你没有聘上研究员的岗位，但并不是说你永远没有机会了，机会总是有的。因为实行的是合同制，几年的合同期满了后大家都面临重新竞聘、重新考核的机会。虽然我现在没有竞聘上，但经过自己几年的努力奋斗，每个人还都有机会竞聘到这个岗位。

　　方：您谈到随着改革的不断推进大家在观念上的进步，其实按照您刚才改革本身不存在高职低聘和低职高聘，但是您所说的职是不是还存在一个终身的问题呢？

　　刘：这个所谓的高职低聘只是在改革的初期，现在已经没有了。因为最初你要承认过去的历史，历史的合理性还要承认，随着改革的推进以后就不存在这个问题了。

　　方：谁在这个位置就是这个位置，不在这个位置就没有位置。好，我们节目的现场还有几十位听众来参加这次讨论，就今天我们谈到的话题——中国科学院现在做的职称改革，如果哪一天推行到了你所在的单位的话，你会很顺理成章的接受还是觉得有很大怀疑？

　　听众1：我是《中国产经新闻》报社的记者，我感觉到中国科学院的改革是一个很重要的改革，是我们国家体制创新、制度创新的一个重要举措。说到改革，其实我自己也面临着职称的问题。但是我自己要豁达一些，我对职称多少不太感兴趣。我记得我的中级职称是破格，高级职称我始终没有参加评定，不感兴趣。为什么不感兴趣呢？因为我现在的主要收入已经远远超过职称的标准，另外我的行政级别是正处级，超过了职称的级别，所以在评高级职称的时候我就不太感兴趣了。在工作中，我自己更多的强调和注重自己的实际能力。

　　听众2：我是北航的一个毕业生，我觉得职称不应该取消，但是职称应该改革，而不应该有终身制。在实际工作中，首先要有一种竞争机制，你行的话你就在那个位置，不行的话就下去。随着年龄的增长，每个人的工作能力或者科研能力都会有所变化，那么你不具备一定的能力就不应该站在这个位置上。如果你不具备能力但还站在那个位置，这对于有能力的人来说是一件无法容忍的事情，所以我觉得应该改革。当然，如何用社会保障体制来保障这些不具备能力的人的生存问题，这通过国家和政府职能来解决他们的生存问题。

　　听众3：我是在银行做IT行业的，我不太赞成完全取消职称评定。像现在的IT行业一般都通过各种认证考试来体现自己的水平，但有很多行业还没有办法都通过这种认证考试或者资格考试来实现自己的价值或者体现自己以前工作的成就，所以还有很大一部分行业都是通过职称资格来承认个人创造的工作成就或者取得的工作地位，我们根本的问题就在于现在的职称和经济利益以及其它利益挂钩。如果没有这个挂钩，职称评定本身并没有这么大的弊病。

　　听众4：我现在是《北京晨报》的发行部主任，以前也干了十几年的记者。按照现在的职务工资，职称对我来说就不是非要追求的目标了，但是今年我还在申报职称，还在接受那种煎熬去考什么古汉语参加什么职称考试。我们进行考试评职称对生命的浪费，但我还在做这种浪费，这是为什么呢？刚才大家说过职称不仅仅说是哪个部门哪个单位授予的，它是一个社会的评价系统。如果把职称作为一个社会评价系统来看的话，它是有心理、物质两个方面的内容。也许我在物质上的不需要，但是我在心理上需要；也许我在心理上不需要，但是我在物质上却需要，这种事情都是有可能的。所以说，只有当我们的社会进步到这种评价系统失去它评价意义的时候，职称才可能消亡。但是，这一点林先生刚才说得很清楚，这种评价系统不可能失去意义，而且在近几年当中也不可能失去意义，所以我们职称说还要评。

　　刘：我在这里我插一句话：从人事改革来看，将来的职称可能要分成三个系列：一是涉及国家公共安全和公共利益的，要采用职业资格制度。比如说，对从事律师、会计师、医师、安全检测师和资产评估师等职业的人可能都会实施任职资格制度。二是企业的职称可能会单列，因为企业的发展是和企业的商业目的融于一体的，它的人事制度将更多地突出的岗位特点，你能为这个企业赚钱，我就聘请你；不行的话，我就不会聘你。三是国家全额拨款的或者半全额拨款的事业单位的职称问题可能国家还要管，但是它应该有一个基本的标准，在国外也是这样的。

　　(音板：您正在收听的是中央人民广播电台大型谈话节目《午间一小时——名人相约星期五》，正在讨论的话题是：职称啊职称。本期节目特邀主持人方宏进，本期嘉宾中科院人事教育局局长何岩，中国人民大学劳动人事学院副院长刘尔铎，《北京晚报》资深记者刘一达，《科技日报》高级记者林玉树。中科院职称改革能否真正解决原有职称体制中存在的问题？这样一种改革又会引发哪些深层次的问题？欢迎您继续收听。)

　　刘一达：为什么说现在的很多人都对职称失去了兴趣？主要就是目前的职称本身就有贬值的问题。另外，很多人为了追求职称，追求这个名分不惜一切代价，弄虚作假，甚至有死人的现象。因为没有评上职称，一口气没上来，呱叽一下死了，这种事情不少。职称问题确实是困扰着整个社会、整个知识界，这是个大问题。我们不妨想想，解放前或者我们知道的一些名人面对职称的做法：像鲁迅曾经在北京若干过学校当过教授，甚至当过中学的老师，可是现在谁说鲁迅是教授啊！为什么呢？因为他后来不当教授了，专门写作，是作家了。在那个年代职称就没有终身制，还有梁实秋、郁达夫他们都当过老师、当过教授，可是后来人家不当教授了，只好就不叫他教授了。他自己也不承认永远是教授，对吧？我干什么我吆喝什么，我干什么就是什么。

　　方：听众朋友可能不太了解刘一达先生，我们说他是记者可能大家未必想得起来是谁，如果我们说他是作家，包括我们看过很多京味十足的电视剧都是刘一达先生创作的。今天我们之所以把他请到这儿来，其实主要原因还有一个就是他刚才讲到的有些人干这个事没有这个名份，有这个名份的人已经不干这个事了。我很好奇，现在就问刘一达先生：“您现在干的是什么事？算什么事？”

　　刘一达：应该说是搞文字的吧！

　　方：搞文字的是什么级别的事？

　　刘一达：级别啊！咱们就别提了。(笑)

　　方：实际上是什么级别的事？实话实说嘛！

　　刘一达：这个级别就不好说，因为从我们耍笔杆或者搞文字这一行当来说，长期以来是人们非常焦虑或者非常烦恼的事，特别是在评职称或者说级别的时候，大家恨不得打破活人脑袋，像编剧有一级编剧、二级编剧、三级编剧；作家现在也有一级作家、二级作家；作为记者或编辑就有初级、中级高级等等，职称的档次非常清楚。但是，具体的一级作家和二级作家有什么区别？这一点说实在的话，很难区别。

　　方：区别就是他评上还是没评上。

　　刘一达：对，我绝对就是这样。(笑)

　　方：我们现在要关心的还是刘一达先生说了半天你到底评了个什么东西？

　　刘一达：我的职称确实是比较低。别看我的岁数比较大，而且从事记者工作的年头也有十多年了，但是论起职称现在比较低，还是个助理级。

　　方：这和大学毕业过三年应该达到的水平一样。

　　刘一达：现在的职称终身制其实给社会带来了很多弊端，他本身不是教授，但是他评过教授，出去就可以说这是张教授李教授。这是什么？这是虚伪，它是一种虚的东西，不是实的东西。你已经离开这个岗位多少年了，你现在已经修自行车、看大门、卖白薯了，你怎么还是教授呢？对不对？非常不合理的事。可是有些人确确实实、扎扎实实在教学、生产、工作第一线玩命地工作，而且有很多成果的，却因为没有时间去参加评职称的考试或者是一次没有赶上机遇，所以他的职称只能是低级的，你说合理吗？我觉得非常不合理。所以我说中科院的改革是一个重大突破，或者说在职称上是一场革命，我觉得非常对。但是面对整个社会中科院的职称改革能不能实行下去？哪些没有评上职称或出上岗位的会不会跑？能不能留住人才？我觉得这都是值得思考的问题，因此职称要动，不能光动一个，社会都应该动起来。

　　方：我也有相同的看法，如果中科院的某位先生是正教授或正研究员，后来你没给他评上正的，评上一个副研究员，他就不在这儿干了。如果他到人民大学工作去了，那么他到那里自报家门说报研究员还是报副研究员呢？

　　何：这种人才留动的可能性还是有的，他从一个单位到了另外一个单位。另外一个单位也不见得就承认他是正研究员或者副研究员，新的单位还需要对他的职称进行重新认定。

　　刘一达：可是他有证书啊！

　　方：证书你不可能缴回去。

　　何：前几年，我们都发专业技术职务的证书。随着改革的不断深入，我们科学院就不再发职称资格证书了，我们发的是聘书。聘书的内容主要是你从什么时间到什么时间，是有期限的。你到了新的单位之后，不管是到了人大还是到其它大学，人家一看你知道你有过这段经历，说明你曾经有过研究员的经历，但是新的单位它会用自己的标准，会以它的要求去考核你。

　　方：从此以后，有人印名片还可能印上“客座教授”或者是“前教授“，因曾经当过。刘老师，我现在还有一个很重要的问题：原来大家这么看重带有终身性质的职称，是不是与相当多的工资、住房、福利待遇紧密联系在一起有关呢？

　　刘：是这样。因为目前我国的福利主要来自两条线：一个是行政系列，一个是专业技术系列。你有了职称，当然就和工资、分房一系列内容要挂钩。即使职称改革了，改成岗位也会跟这些东西挂钩，这恐怕是改不了，只不过挂钩的内容不一样而已。

　　方：但是，我还有一个疑问：这两年住房制度也改革了，以后不分房了。如果说还分房的话，这事就乱了。岗位四年一聘，如果这四年他当正教授的时候住四室一厅；四年以后当一副教授马上就得搬家搬到三室一厅；再过四年又聘上了教授又得搬到四室一厅。像这样的问题，由于职称的变化会不会而给人们的生活带来一些实际的影响呢？

　　何：这是一个深层次的问题。我觉得现在我们为什么做这个工作觉得影响这么大，有时候也有一定难度和阻力呢？实际上，就和我们现行的一些机制和体制是相矛盾的。现在我们最重要的问题是建立健全社会保障体系，这是我们改变专业技术职务或者职评评审改革很重要的任务。

　　刚才几位同志谈到了职称问题，如果他的职称评下来了，他的专业技术职称下来了，从研究员降到了副研究员，他马上就涉及一个问题：我的工资是不是也下来呢？因为我的基本工资和我将来的退休费是连在一起的。如果说我们将来的社会保障体系建立起来之后，按你交纳的社会保险金来付你将来的退休金就不存在这个问题了，所以我觉得这些问题才是涉及更深层次的改革问题。

　　方：我想这也不是中科院一家能够解决的问题。

　　何：是这样的。

　　方：难怪刚才无论是刘一达先生和还是另外发言的那位听众朋友，他们说自己对职称不是特别关心，重要的原因就是他们的福利待遇通过其他的渠道解决了。

　　(音板：《午间一小时》欢迎网上查询，请进入www.beijingnews.com.cn千龙新闻网首页精品推荐，点击《午间一小时》，请进入www.sina.com.cn新浪网首页新闻中心，点击《午间一小时》，请进入www.cnradio.com.cn中央台网站首页在线点播，点击《午间一小时》。)

　　方：我觉得职称恐怕是一个争论不清的问题，因为现在的实际情况是中科院做了这样的改革以后，全社会都在拭目以待，都在看有什么样的影响，甚至都在考虑会不会普及、要不要推广的问题？我们姑且承认这样一个大家都在犹豫、观望的现实，我想请现场在坐的听众朋友再提点些意见：如果真的要走这一步的话，大家觉得应该有哪些东西特别注意，才能对整个社会是有益的？

　　听众5：我想咱们国家1978年开始恢复职称评定的时候，当时制度的设立也是有很多合理性的。但是，为什么后来人们对职称评定有那么多的意见？那么多的苦衷？那么多的唠骚？那么多的苦恼呢？我觉得就是因为职称评定在操作过程中出现了一些问题，下一步我们更关心的是这个改革在具体操作的过程中能不能够成为一个好的、操作性很强的制度？我在这里想提出这样一个问题：你们在改革中按岗位来设立职称的，如果有一个部门你们现在设的是八个岗位，两个正研究员两个副研究员两个中级研究员两个助理研究员，而这两个助理研究员可能是大学刚毕业的。过了四年以后，开始了第二轮的职称评定，但是这个部门的八个人干得都不错，可能上面六个人都不变，而后来的这两个助理研究员的职称是不是就不能晋级了？如果过了八年以后这种情况还不能改变的话，他们是不是还不能晋级？这样对这两个大学毕业分来的年轻同志八年的职称没有变化。

　　方：而且近期也不可能有变化。

　　听众5：这两个年轻的知识分子心理上、精神上的追求会不会觉得满足不了，中科院的这种改革下一步怎么来解决这方面的问题？

　　何：为什么说我们的职称改革是人事制度改革的组成部分呢？因为这种改革是多方面的。你刚才谈到的这个问题，实际上我们在设岗的同时还有明确的要求，你这个部门或者单位人员的淘汰率每年是5%，如果你上了这个岗位不好好做，你很可能被淘汰，因为每年都有5%的淘汰率，所以对年轻人来讲只要你做得好，你可能随时都有机会竞争到高一级或者其它的岗位，并不是说我的岗位已经满了，四年以后这些人员都不动了，都干得不错，那我不是还是没地方去吗？但是，因为我们每年的淘汰率是5%，这与其它相关的一系列政策相配套进行的。

　　听众5：这是不是意味着有两个人上去，就有两个人要下来呢？

　　何：对。因为你不符合这个岗位的要求或达不到要求的话，你就要流动。

　　听众5：可是，如果这几个人可能都能达到要求，都能满足岗位的需求，也一定有两个下来两个上去吗？

　　何：如果大家都达到了要求，你可以往其它岗位流动，因为一个单位是有很多部门组成的。

　　听众5：你的意思是这个人就必须走了？留在这儿是没希望了？

　　何：一个单位总会有达不到岗位要求的人，当然科学院也是流动的、开放的科学院，将来你也可以向其他单位或部门流动。

　　听众5：但是，流动本身不是目的。如果这八个人在一个部门工作得很好，协作也很好，在自己的位置上也都干得不错，那么你一定要让他走才能在职称上有所提高吗？

　　何：我们是这样。如果你要获得高一级的职位一定要通过换岗来实现，你在同一个岗位上是不可能再晋升的，这就是对传统做法的一种冲击。如果我们还要恢复到一个人在一个岗位上不动，我可以不断地熬年头，这不是又恢复到原来的状态，那改革就没意义了吗？

　　听众6：我对中科院的职称非常赞赏，但是我还要提一点忠告：任何制度的改革，它是为人服务的，最后不要把它变成人为了制度所束缚。为什么我说这句话呢？因为何局长刚才说到5%的淘汰率，那么这5%就不要把它变成一种固定的数字，一定要5%的淘汰率。否则，人就会被制度异化，所以我希望在改革的时候还是对人多关注一些。

　　刘：我觉得中科院的改革在大的思路方面应该说是没有什么问题的，现在的职称改革应该有两个原则：一个是激励，一个是公平。激励现在已经做到了，第二就是公平问题，这就涉及到原来的评职称是委员会制，50年代最初评职称是任命制。到1983年以后，评职称改成了先评资格后评人，但不管怎么样基本上是委员会制。如果将来的职称评定变成了岗位制以后，我个人担忧的是职称评定的重头完全是靠行政系列来完成的话，公平是不是能够完全维持住？实际上是是领导说了算，这个问题怎么来解决？

　　方：还有一个问题就是：我们的很多岗位都是需要大的工作量和灵活的创新精神来保证的，相对于一些年纪大的人可能没有那么多工作精力，体力上也比较差一些，加上人年纪大了，思想和创新精神可能会逐步趋于减退，这也是比较常见的现象，这样的话会不会造成随着年龄增长我们的职称会下降？

　　何：从中国科学院的情况来看，我们现在虽然实行岗位聘任制，但实际上还是委员会制度，并不是说所长一个人说了算，它还有同行专家加上主管的所领导组成聘任委员会来确定你是否适合这个岗位。至于刚才谈到是否随着年龄增加职称会逐步下降，我想这个问题也不存在，因为科研工作很多需要积累，只有多年的积累，随着你的时间延长，你对科学的积累比较多，经验也比较丰富，所以我们很多院士都是50、60岁，甚至60、70岁，仍然在科研第一线工作，并不是因为年龄老了他就下来了。

　　方：这样的问题中科院会不会有些特殊性呢？林玉树先生，您如何来看科学院的改革能不能在更多的机构推行呢？

　　林：这种的经验值不值得推广，我觉得咱们做任何工作都不要觉得什么都去推广，不管它是创新还是突破，首先要承认它是一个探索或者说是成功的探索。从1998年到现在进行试点改革，要不要推广呢？我认为有条件的地方就学它的做法，没条件的地方就别学。

　　方：听众朋友，按照一般的惯例，我们每进行一个节目结尾的时候可能都会有一番总结的话，会告诉大家一个比较明确的结论。但是，今天我们面对这样一个人人都关心，人人都关注的职称问题，最后我们还是有很多种不同的意见，大家也有很多种想法。正因为这样，我们不仅希望职称改革话题在我们电台《午间一小时》节目中能够听到，而且希望它能够长期留在我们生活当中，让我们一起关注它，让我们能够把它变得更加理想。

　　好，谢谢大家，再见！

　　  突发新闻、重大事件、百姓关注 尽在头条新闻短信
        奇闻趣事 社会热点 社会新闻短信为生活添姿增彩