嘉宾：李久茹(天津市河北区劲松护养院院长)

　　郝麦收(天津社会科学院老年问题专家)

　　刘学新(天津精诚律师事务所律师)

　　主持任：原杰

　　责任编辑：董廷燕

　　主持人：听众朋友好，欢迎收听中央人民广播电台《午间一小时》节目，我是主持人原杰。早在1999年10月，我国60岁以上的老年人口下降已经达到1.26亿，占总人口的10，我们国家从那个时候就正式步入了老年型国家的行列。人口老龄化带给我们的问题之一，是日益增多的老年人口的抚养和照料问题越来越突出，于是许多社会化的养老机构就越来越受到老人，还有无暇照顾父母的子女的欢迎。然而老人住进了社会化的养老院、护理院、托老所，作为家属的子女是不是就可以撒手不管了呢？今天的《午间一小时》就让我们来讨论一下养老机构和老人家属的责任问题。我们今天录音的地点是在天津市河北区劲松护养院，嘉宾是护养院的院长李久茹。

　　李久茹：听众朋友大家好，我是天津市河北区劲松护养院李久茹院长。

　　原杰：坐在我和李院长对面的一个是律师，法律界的人士，还有一个社会学家。

　　郝麦收：我是天津社会科学院老年问题专家郝麦收。

　　刘学新：大家好，我是天津精诚律师事务所律师刘学新。

　　原杰：最近，劲松护养院发生了一起官司，院长长是不是能把官司的情况给听众朋友做个介绍？

　　李久茹：听众朋友好，我是天津市河北区劲松护养院的李久茹院长。首先讲一下，在我们这里发生了一起不太愉快的事情。有一位老人是在2001年的7月30日住进了我们的护养院。

　　原杰：就是我们刚才在四楼看到的躺在病床上瘦瘦的老人是吧？

　　李久茹：是的，老人入住时的健康状况不是很好，一个是老人患了老年痴呆，而且比较重，第二就是有脑梗塞的后遗症，全身都不能活动，第三就是他右腿骨骼性骨折，也就是说这位老人一点生活能力都没有。她来之后完全靠我们照料她，从7月30号入住以后跟家属合作还是比较愉快。到今年2月27号，老人因为感冒有点咳嗽，发烧，我们跟家属沟通过，给老人吃点药，当时他们也同意了，用药之后老人的病情没有控制住，家属到这儿就提出，这个药是假的，然后就抢走一瓶药，从那以后使我们和家属的关系紧张起来了，我们再给他们家属打电话他们几乎不接，一打电话他听出是我们护养院他们就把电话放了。还有一次，给他姑娘打过电话，姑娘说，你不要再给我打，你有事情给我哥哥打电话，以后他死了，我可能都不去，这些事情我们挺反感的，但是老人的病情控制不了，3月6号我们把老人送到医院，在住院期间，每天老人的用餐是我们定点去送，每天24小时我们派专护人员在那儿照顾他，儿女几乎不去，到老人病情好转，应该把老人接回去了，我们又跟家属讲，希望他这时候能把老人接走，但是他还是不接，最后还是由我们把老人接到我们护养院，一直到现在她还住在我们这儿。但是从二月份以后，他就再也不交费了，而且他几乎很少到护养院看老人一眼。

　　原杰：在这种情况下，我们护养院就把他告上法庭了。

　　李久茹：对，赡养老人是儿女应尽的义务和责任，当然作为我们养老机构也是为老人服务的，到现在第一他不交费用；第二我们跟他的合同已经到期了，用法律的一句话就等于是无人管理，我们跟他没有任何关系，所以5月28号我们就起诉到法院。

　　(音板：老人住进了社会化的养老机构，作为家属的子女是不是就可以撒手不管了呢？在法律上，养老机构和老人家属都有哪些责任分担呢？请继续关注今天的《午间一小时》节目——《一场养老官司引发的思考》。)

　　原杰：我想问问刘律师，现在这个案子已经进展到什么程度了？

　　刘学新：现在通过开庭，双方争议的焦点和事实已经比较清楚，下一步法庭是不是还要再安排出庭还是执行判决，我们要等通知。从案件本身来说，护养院要胜诉，作为律师有这个把握，但是从法律角度讲，劲松护养院先后出现过三起护养院和老人家属这样的纠纷，在其它护养院也出现过这样的情况，这就涉及到一个法律对这类纠纷的规范。

　　原杰：现在从法律上有空白吗？

　　刘学新：有，出现这个争议以后。一方面这个争议涉及到目前法律上的几个问题，其次出现争议之后，目前法律还没有涉及到，而且我们认为从立法还是从司法的角度，应该刻不容缓的完善解决或者杜绝这类的纠纷。

　　原杰：您指的完善具体是哪些？

　　刘学新：目前老年院的争议涉及到几个方面的问题，刚才我讲到劲松护养院先后有三个纠纷，这里面无非就是出现两个问题，一个是家属不为老人交费，第二是家属不接老人回家。

　　原杰：李院长，是这么回事吗？

　　李久茹：是的，都是这么回事。

　　刘学新：一个交费，一个接老人回家，这都是法定义务，这又涉及到如果你没有交费，老人你没有接回家，老年院也要管，作为子女在法律上就形成一个受益人，而民法通则对受益人又有明确规定，就是说没有法律约定的义务，像现在合同已经到期了，作为老年院既没有法定也没有约定的义务应该管理这个老人，受益人要相应支出费用；第二个，在法律上很重要的，作为民法来讲，它是根本性的东西，就是权利和义务，在老年的问题上更多的体现出义务来，这个义务不论从伦理、还是法律来讲，毫无疑问的，这个义务落到子女身上，那么子女由于方方面面的原因不能履行这个义务的时候，可以通过市场的转化，把老人转移给老年护养机构，老年护养机构接受这项义务的时候是在一定范围内的，就是在合同约定范围内，在合同以外，仍然是子女的。

　　原杰：作为子女不应该推卸责任。

　　刘学新：也推卸不掉，比如我们定了合同，把老人放进去一个月，那么一个月后的第二天仍然是子女的。这就涉及到法律的另外一个问题，就是你有这个责任之后，怎么行使这个责任，怎么履行这个义务，涉及到法律上的一个很重要的观点，就是行为。这种行为，比如把老人送到老年院，定了合同，交点费用，这是一种合法行为，那么利用这种合法行为把老人送到老年院，然后费用不交了，老人也不往回接了，实际这在法律上是形成以合法的行为掩盖非法目的，最终达到既不出钱养老人，也不把老人接回家护理。这就达到最终非法的目的就是变相遗弃，对待变相遗弃，回到咱们刚才说的，就是法律需要完善。

　　原杰：刚才我正想问您，听您这么一说，法律上的规定还是挺明确的，但是这个空白在什么地方？就是您马上要说的。

　　刘学新：对，咱们法律上没有明确的把老人寄养他处以后不去接，也不去交纳相应费用视为“遗弃”的行为，目前没有法律上明确的规定。第二，一旦出现这样争议，目前只有老年公寓以民事争议身份来告子女，要求他接回老人或者补交相应费用，但是对这种变相遗弃的形式或者从国家刑事追究这方面还没有完善起来。第一就是法律没有规定这种遗弃行为，第二即使构成遗弃行为，按照我国刑法的规定，遗弃是自诉案件，也就是说当事人的起诉，并不像其它案件由检察院公诉，这个起诉由谁来做自诉人，这是一个空白，像这种情况下老人一般岁数比较大。

　　原杰：像刚才我们提到的老人，自己已经没有什么行为能力，本身又患有老年痴呆，对很多事物的认知都成问题了，这时候你要让她提起诉讼就很困难了。

　　刘学新：对，这种遗弃行为确实存在，谁去做自诉人？目前来讲咱们法律上对这一块儿是空白。

　　原杰：咱们好像对青少年有这方面的，他的监护人替他做这项工作，但对老年人，丧失了生活能力的老年人好像还没有。

　　刘学新：没有，而且这里面还有一个特殊情况，发生在老年人和监护人之间——

　　原杰：这时候他的法定监护人是他的子女。

　　刘学新：对，所以他的诉讼主体就是法律上的空白。

　　原杰：这个问题在法律上怎么处理的呢？

　　刘学新：因为我们的案件是民事诉讼案件，法庭仍然是以民事诉讼为基础，他不会研究或者追究关于遗弃的刑事责任的问题。

　　原杰：我想问问李院长，您这儿五年，类似的事情发生了三起，今年一年就有两起，都很相似吗？

　　李久茹：都很相似，都是因为我们跟家属间有小的矛盾，其实我认为这些小的矛盾或者小磨擦完全可以我们坐下来和家属解决，不一定要诉讼公堂，但是最后为什么走到这一步？我们也万般无奈。

　　原杰：我们合同里有这些东西吗？

　　李久茹：有，合同里写得非常清楚，但是一旦出现问题以后，这合同都不管用，所以才导致最后没有办法诉讼。

　　原杰：我想听听合同里面关于这些条款有哪些？

　　李久茹：比如一些老人，我们觉得不适合接受他，比如狂躁性的精神病或者属于狂躁型的老年痴呆症，这种人不适合过群体生活。

　　原杰：在这儿会影响其他人？

　　李久茹：对，所以我们往往会让他们接走，但这时候家长往往不接。

　　原杰：那咱们不收不就完了吗？

　　李久茹：有时候家属到这儿给我们介绍老年人健康状况的时候，是避重就轻，不讲这些，进来以后就不是这种状况。就像这起官司前面那个就是这样，也是今年的，这个老人就是属于狂躁型的老年痴呆。到这儿以后，头一天夜里把尿壶也都扔了，跟他住同屋床的老人，他到处去骚扰，这样的老人我们觉得应该马上接走，在我们合同里这一点写得非常清楚，作为我们护养院，精神病不收，传染病不收。

　　原杰：家属应该如实的反应老人的情况。

　　李久茹：对，有时候他讲得不如实，才导致后面发生的问题。

　　原杰：前一个案子也是您帮着打的吗？

　　刘学新：也是。

　　原杰：像他没有如实的告知敬老院老人的病情，有欺瞒行为，这种也不追究了吗？

　　刘学新：作为老年院在收老人的时候没有及时发现，也应该有一定责任，关键是老人，当时我不知道是这种情况，进来以后发现这种情况了，老年院做两个工作。一个是根据你所发现他的情况加强他的护理，第二积极和家属协商，这个病人是有特殊的护理或者你接回去，我不护理了。刚才说这个案例是还没有来得及跟家长协商，老人就摔了一跤，所以必须要在范围之内，就这个问题协商，但是这个家属在僵持了两个月不交费用也不接人之后，在我们向法院提起诉讼的时候，他还是通过法庭认识到，先把老人接回去，有什么情况再解决。家属对于老年机构在护养过程中，无论是技术方面问题、还是服务方面问题有意见这都是很正常的，也应该理解，这也是作为老年院要进一步完善的东西。但是从法院来讲，对老年公寓有意见就可以不履行你的义务，不交钱，不接老人，并没有这个权利；第二，我们想老年人进了老年公寓跟其他不一样。假如我的彩电坏了去修理，你没有给我修好反而被修坏了，我可以不取。

　　原杰：我既可以不付费，也可以不把它取回家，就要求你彻底赔偿。

　　刘学新：对，什么时候问题解决了，什么时候我再说，但是人可不行，老年人是大活人，是自己的亲生父母。

　　原杰：如果你不解决问题，我就不履行自己的赡养义务，这是不行的。

　　刘学新：对，如果问题不解决，我不履行义务，这个义务包括两个。一个是经济，一个是不照顾，不从经济来源给予资助，这已经构成了遗弃行为。我们所说的变相，它是通过老年院的形式，不是直接把老人推到马路上，我们指的变相是这个意思，通过这个阶段达到这种目的。

　　(音板：把老人送到养老机构中不管，这实际属于变相遗弃行为。对于变相遗弃的治理，有关法律人士建议，应该在立法中明确养老机构应该有权力代没有行为能力的老人自诉，这样才有利于养老事业的社会化，也有利于保护老年人的生活质量、生命质量。请继续关注今天的《午间一小时》节目——《一场养老官司引发的思考》。)

　　原杰：其实敬老院或者像您这种护养院就是为了照顾这种老人才产生，办起来的，社会有这种需要，子女把没有能力照顾的老人放在这儿，应该说他们的目的和利益都是一致的。按说是不应该发生这种情况，但非常不幸，在现实中，这种事情就是发生了，而且恐怕不仅仅局限于这样的护养院和养老院，在我们的社会其它方面也存在着不愿赡养老人或者说变相遗弃老人的现象，这样一看实际就形成一种社会问题，这也是今天我们把郝教授请到这里的原因。

　　郝麦收：我谈谈我的看法，这种变相遗弃行为，我认为是和我国已经进入老龄化社会相联系的。从去年统计，我们现在的老年人口是1.32亿，而且老年人口还在快速增长，60岁以上的每年都增加3，80岁以上的每年增长5还多。我4月份调查，老年人中有严重疾病的占5，包括有残疾的，瘫痪在床，不能处理的，像这样的人占5，这5完全要靠子女护理难乎其难，怎么办呢？社会诞生了一个很好的机构，叫护养院。现在这些人到护养院来应该说是一个必然趋势，但是护养院接待以后必然会发生一些问题，就是说护养院和老年的子女发生一些矛盾和冲突。为什么会产生这些冲突呢？我想主要是当前法律规范还没有跟上，刚才律师讲了，很多规定没有来得及制定，因此这种现象呼吁着法律，呼吁着各种规范诞生。

　　原杰：我想问问郝教授，这种事情在我们的现实社会尽管不是主流，是支流或者个别现象，但是在我们进入老龄社会以后，这个问题要引进我们的重视，但这个问题现在法律还管不了，社会应该怎么对待？请您给我们支支招。

　　郝麦收：我对变相遗弃现象我感觉它是四违行为。一是违约，二是违法，违反了中华人民共和国老年权益保障法，非常明确的，把法律规定的明明白白，他不执行不是违法吗？第三是违情的，违反我们正常的亲情，本来老人需要亲情，子女也需要亲情，老人更需要亲情，人老之后，我们要满足他亲情的需要，可以说是对老年人最大的孝敬。第四就是违德，在人与人的交往中，护理院、老人、和子女这三角关系中，除了法律的维系，最重要的是道德的维系，如果缺德，将来会官司不断的，官司会越打越多，你打这些官司烦不烦，累不累啊？人与人之间一定要建立道德，比如父代和子代要建立互爱的道德，机构和老人之间，和子女之间要建立互信的道德，这样我们社会要建立互容的、互相交流的社会，那么我们的社会就更美好了。这样的事情就会逐步减少，而不是增加。机构是大的方向，必然要发展的，在发展过程中，我想这个问题是前进中的问题，也不要把它看得太严重，我们提出矛盾，发现矛盾，解决矛盾，正是因为有问题我们才坐在一起解决它。

　　原杰：我还想问您有没有什么灵丹妙药。

　　郝麦收：我的灵丹妙药也是综合的，不是哪一幅药可以解决，应该说社会综合的治理。比如关于子女问题，我可以敢于判断，老人的六个子女不平衡，互相之间不团结，为什么不交费？我想可能是他的子女没有达成协议了，因此在子女赡养上，老年人权益保障法上，应该说子女之间要定成协议，谁来帮他定呢？老大出来，大伙儿也不听，老二出来，大伙儿也不听，怎么办？应该让社区出面，社区调解，社区老年协会帮助解决，可现在我们社区协会好像这个事情不该管，社区老年协会要担负起子女制定赡养老人协议的任务。

　　原杰：最少有一个监督作用。

　　郝麦收：对，帮助他们。第二招就是我们政府某些机构，帮助护理院制定入院前的体检的一些条例。在入院前，一定要有一道手续，一定要严格的审查和诊断老人的身体状况，对老人的身体状况要有祥细记录，对他的疾病要有明确诊断，而且对这种疾病的发展趋势也要给子女说明，这个病会产生什么疾病，会出现什么问题，这要作为一个任务，做为一个常规工作做，可是现在我们大多数护理院和养老院没有做这个工作，因此会引起很多后续的很多矛盾，我认为这是护理院的责任。

　　原杰：我想先问问李院长，做这样的工作是不是有一定难度？

　　李久茹：是。

　　原杰：难度在什么地方？

　　李久茹：我想作为我们护养院，有专职的医生和护士，在简单的体检上还可以，但是需要一些大型的医疗设施去检查，护养院达不到。就天津市讲，其它一些养老院还很少有专职的医生和护士，我们做体检只能就他现在的状况，做做心电图，做做B超，量量血压，听听心脏。

　　原杰：您觉得郝教授提到作为养老机构应该有这么一项工作，尽可能做得细致一点，您觉得有必要吗？

　　李久茹：我觉得非常有必要，应该是这样，这也在我们的考虑之中，以后所有入院，我们争取让他家属到有关医院检查完事以后，拿着证明再入院，这是是否作为目前入住养老机构，避免这种事情再发生的一个比较简便的手段。

　　原杰：至少在现在养护机构还没有这种条件的情况下是可行的。

　　郝麦收：而且我想这个制度不要由护养院出面制定，应该由社会制定，是政府的要求，政府出面制定，让全社会都知道，让子女在入院之前对老人进行体检。

　　原杰：不管大的护养院还是小的护养院都是这种规定，统一的。

　　郝麦收：对，政府来做，领导通过，社会导向，大家遵守，这就有一个统一的行动规则，养老院的院长也不那么着急了。

　　原杰：但愿各级人大不把它作为小事来办，因为这毕竟关系到社会风气的转变问题。从个体来讲，做儿女的应该转变一下自己的观念，尤其是上有老，下有小这个年龄层的公民，他可能对赡养父母做得不好，往往对自己的孩子很注重抚养，往往养了小，忘了老，觉得孩子比老人更重要。

　　郝麦收：对，所以第三点我就提出来，我发现老年权益保障法在老年里面宣传得多，在中年和青年中宣传得少，所以我第三点说在中青年里进行老年权益保护法的宣传，贯彻问题。

　　原杰：我觉得这里面有一个示范作用，你自己都不好好的养你的父母，还怎么能指望你的后代今后能好好的赡养你，我觉得自己的身教是非常重要的，这种身教对社会风气，对社会公德好的风气的顺延有推动作用，有潜移默化的作用。随着现代化进程的加快，我想我们的家庭结构会越来越核心化，小型它，它意味着家庭可以为老人提供照料的资源会越来越少。

　　郝麦收：老龄社会是老人多了，寿命长了，疾病增了，家庭小了，社会活了，在这种情况下，把老年人的问题大家都重视起来，都研究解决的办法，我们社会就能发展进步，文明程度就提高了，老人就辛苦了。

　　原杰：现在我们从社会来讲，比较注重社会化养老事业的发展，但是我们在发展这种社会化养老的同时，我觉得应该强调一点，就是中国尊老爱老助老的美德，千万不要丢。

　　郝麦收：还要发扬广大。

　　原杰：听众朋友，今天的话题到这里就告一段落了，再会！

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