本报北京3月6日电 (记者 程刚) 今晚，中国青年报、中青在线与新浪网共同举办的“两会论坛”里，多次塞车。不足一个半小时内，关于本次政府机构改革的帖子，共有8页，问题350多个，页访问量3万，点击量30万。而两位嘉宾———中国政法大学诉讼法学研究中心副主任马怀德教授、中国人民大学行政管理学研究所所长毛寿龙教授，不停地回答网友的提问，连喝口水的时间都少。其中，关于“机构改革如何避免越改越多的怪圈”一条，浏览量高达975人次。

　　如何看待本次政府机构改革

　　马怀德：我想这次国务院机构改革是小调整，地方行政机关估计也会小调整，最重要的是行政职能要做相应转变。否则，名称无论怎么改，机构如何并，都不解决根本问题。当然，人员精简也是题中应有之意，只是精简多少，仍然要取决于职能大小。

　　政府机关主动“瘦身”，说明已经意识到机构本身存在问题了。西方很多国家的机构也不是恒久不变的，所以改革的方向是对的。

　　我们希望，改革的方式、方法更加民主、透明和科学，每次改革之后应该保持一段时间的相对稳定，机构的设置和职能调整应该有相应的法律保障，避免出现一届政府一套机构的频繁变动，这也是依法治国、依法行政的本质要求。

　　中央政府改了，地方政府会否同步进行

　　毛寿龙：按照过去的惯例，中央政府改革以后，地方政府的改革也会启动。不过，这次有些变化，地方政府不会完全与中央政府同步进行，在照顾大局的情况下，可拥有更大空间灵活掌握。

　　本次机构改革会用多长时间

　　毛寿龙：重大的组织调整会很快结束，但职能转变、人事调整、机制的完善还有不同部门之间的磨合，还将持续很长时间，还可能会超越本届政府的任期。像行政审批制度改革、财政预算制度改革、人事制度改革，将会持续很长一段时间，逐步进行。

　　这次国务院机构改革会成功吗

　　马怀德：检验机构改革是否成功的标志，是改革后的机构职能是否得到调整。从以往历次机构改革的经验看，多半是机构名称的改变，人员的增减，行政机关的权力和职能并未得到有效的限制和调整。所以我看，这次改革能否成功，关键是改革之后能否用立法的形式将原有的职能和权限进行重新调整和分配。

　　毛寿龙：从长远讲，这次改革只是许多次改革的一个组成部分。最终目标需要连续的改革才能实现。但是，很多局部的目标，这次应该可以做到。

　　当然，很多方面还需要改善，政府有些部门的微观管制职能还没有取消，还在做一些干预市场经济的事情，例如政府还有一些物价管制方面的职能，这是计划经济的遗产。

　　有质监局，为啥还要食品药品监管局

　　马怀德：我想，食品药品监督管理局的设置，在很大程度上是借鉴了美国的经验，它与技术监督局的职能有交叉重合的地方，最好的办法是将所有产品质量监督的职能赋于统一的行政机关。但目前出于对药品食品质量问题的忧虑，改革方案将它单列出来，也有情可原。

　　食品药品的监督职能，曾经都是卫生部的职能。上次机构改革将药品监督职能单列出来，成立了药品监督管理局，这次又把食品的监督职能确立给食品药品监督管理局，大的方向是对的。但卫生部的职能似乎更不确定了，我们不能因为某一种监督职能比较重要，就必须把这种职能用独立的直属机构承接下来。

　　机构改革对农民有什么好处

　　毛寿龙：机构改革可以有效提高政府的运作效率，改善政府的治理结构，有利于市场经济的发展，减少政府不当运作对经济可能产生的负面影响。这对所有中国人来说都是非常有利的。农民可能得不到直接的好处，但间接和长远的好处是不可估量的。

　　如何看待这次机构改革对监管的加强

　　毛寿龙：对政府应该有很多监督措施。首先是政府自身的监督，像监察部、审计署，以及很多地方政府的督察室等，都负责监督的功能。另一方面，还有外部监督。比如说公民舆论的监督，新闻媒体的监督，人大代表和政协委员的监督，司法机关的监督。这些监督都很重要。

　　在这个过程当中，公民的精神很重要。当自己的利益受到损害时，每一个公民都不要轻易放弃利用各种监督手段捍卫自己的利益，并以此来监督政府。

　　马怀德：这次新设立的银监会、食品药品监管局、安全生产局都有很多与司法衔接的行政监督职能。我们的经验是，只要存在行政违法与犯罪的衔接，行政处罚与刑罚的衔接，必然会导致以罚款代刑罚、以拘留代徒刑的不衔接问题。所以，在加强行政监管机构职能的同时，还应该考虑将一些本应该用刑罚手段解决的问题确定为司法监督范围，也就是我们说的行政处罚。如果行政处罚过多，必然会导致监管机构自己做自己案件法官的危险。

　　应该说，机构改革是行政执法体制改革的一部分。现行执法体制最大的问题是，执法权限不足或是冲突交叉现象比较严重：对于有些行政机关来讲，缺少应有的权力；而另外一些行政机关，权限又过大。所以，简单的机构名称变化或者隶属关系的变化，恐怕不能解决这个问题。加强市场监管机构的职权，合理划分不同监管机构的权限，最终以组织法的形式将其固定，按照法定的程序，严格履行这些职责，才是执法体制改革的关键。

　　能否对中西方公务员进行简要比较

　　毛寿龙：中国公务员的统计标准与西方的很不一样。比如英国，把整个医疗卫生系统所有的人都当做政府的公务员来统计，从业人员有100多万，但我们是不把所有医务人员都当做公务员看待的。

　　如果跟西方相比，我们把所有吃财政饭的人员计算在一起，这将是一个非常庞大的数字。因为我们有很多国有企业、事业单位都是国家主办的。按照西方标准，他们都属于公务员系列。

　　所以，中国机构改革和人员精简的任务，不仅仅是精简政府工作人员，更重要的是，如何实现国有企业的市场化运作，还有对事业单位进行大幅度的改革。

　　与国际接轨包含着各种各样的内容，精简机构和人员是一个非常重要的标准。此外，还包括职能有限的标准、根据宪法和法律的标准以及亲市场的标准等。

　　为什么以往机构越减越多

　　马怀德：数量增减只是机构改革的一种表现形式，我们不能只拿机构的数量衡量改革成功与否。其实，很多国家中央行政机关的数量并不比我们少，只是它的称谓和所在的部门不为人知罢了。比如，美国联邦政府除了内阁十五六个部之外，还有60多个独立行政机构，有的隶属于部，有的是完全独立的。单从数量上看，不比我们的少，但区别是，他们所有的机构都有一套较好的法律法规依据，职能交叉重叠的现象比较少。所以，我们不要在数字上苛求中央政府，更多还是要看它的职能是否必要，权限是否有依据。

　　过去几次改革之所以不够彻底，主要是职能转变不到位。立法固定行政职能的工作没有跟上。所以，这次改革能否走出怪圈，关键要看不必要的职能是否彻底被废弃，必要的职能是否能够法定化。建立一个以国务院组织法和编制法为基础的各部委组织编制条例体系，也许是证明改革成功的一个标志吧。

　　毛寿龙：从表面上来看，这次机构改革的确有很多简单叠加的现象，只是把一些机构像搭积木一样重新进行组合，但从逻辑上来看，这次机构改革还是有很多思想，比如说国资委的建立就体现了政府如何管理国有企业的新思路，也表明了政府的新的努力。这一努力未必成功，因为这个问题本身就非常复杂，但如果没有新的努力，没有新的设想，就不会有新的机会。改革是在试错过程当中找到新的办法，也是在试错过程当中减少错误并获得更多的成功的可能性。

　　希望

　　马怀德：希望中国的机构改革频率不要这么快，但愿下次我们讨论机构改革的时候，是在官方机构改革方案出台之前，而不是之后，我们看到的不只是一个机构改革方案，而是一套完整的行政组织法。

　　毛寿龙：政府在发展过程当中既能够起到积极的作用，也可能起到消极的作用。过去的20多年，中国的经济、社会、政治都发生了巨大的变化，一切来之不易，并且与政府的改革和发展密切相关。未来的日子里，新一届政府领导人任重道远，而每一个公民也是匹夫有责。

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