CCTV新闻会客厅：陈云与中国三代领导人(组图)

http://www.sina.com.cn 2005年06月16日15:58 新华网

陈云同志的秘书周太和

陈云同志的秘书朱佳木

白岩松采访陈云同志的秘书

　　新闻会客厅播出节目《陈云与中国三代领导人》，以下为节目内容。

　　陈云与毛泽东主席

　　白岩松：您好观众朋友，欢迎收看《新闻会客厅》，6月13号是陈云同志百年诞辰纪念日，陈云同志25岁成为中央委员，29岁成为政治局的常委，在核心领导层一共工作了57年，这在中共中央可以说非常罕见，他自然也就与毛泽东、邓小平、江泽民等三代领导人建立了深厚的友情，今天我们请进两位陈云同志的秘书，首先介绍周太和，今年已经91岁，49年到63年一直在陈云同志身边做秘书工作。

　　白岩松：周老，首先咱们谈谈陈云同志跟毛主席之间的合作，他25岁成为中央委员，29岁成为常委，为什么那么年轻就能奠定他的领导地位？

　　周太和：我观察他这个人非常聪明，对各个环境，他都是先摸清楚了，然后说话、行动，所以中央对他办的事情都很放心，毛主席不是讲过他吗，说这个人很有本事，很能干，他说话都是有针对性的，能解决问题，比较尖锐，说话都有对策，所以毛主席同党中央的同志早就了解他，认识他。

　　白岩松：陈云同志是中央里经济方面的权威，是谁把他领进中央决策层来管经济，什么因素促成的？

　　周太和：中央在西柏坡开七届二中全会，当时周总理就推荐，说现在国家这么大的任务，要成立个财经总机关，找一个权威人物来牵头，后来就叫毛主席推荐，让陈云同志来搞中央财经，在北平陈云当主任，毛主席当时就答应了，认为陈云这个人很能解决问题，很能起重大作用，在困难时候可以把问题解决好。

　　白岩松：毛主席在49年的中间时候，当时还没建国，也面临一个难题，就是经济怎么办，当时陈云同志的压力大不大？

　　周太和：那是相当大，收复上海后第一个问题是上海的经济非常混乱，而国民党留下来的乱摊子，帝国主义、官僚资本主义在这里投机倒把，一切非常混乱，粮食也不够，煤炭的动力供应也不够，当时叫缺两白一黑。特别是恶性通货膨胀，有人这样描写，一笔钱本来可以买一头牛，过一个街只能买一头猪，再过一条街只能买一只鸡，再过一条街只能买一包纸烟，再走几步只能买一盒火柴，那是真是民不聊生。

　　白岩松：这时候是不是陈云同志的很大挑战在这儿，不动枪不动炮我要跟资本家斗智斗勇斗经济，然后我还得赢。

　　周太和：陈云就看当时的情况，就想跟他硬碰硬打几仗才行，那时候上海资本家就讲，共产党军事是十分，政治六七分，经济是大光蛋，零分。根本不相信共产党还能管经济。1950年的秋天，当时资本家他们还是有钱，他看着市场上的纱、布很缺，他说这下子共产党恐怕没多少纱布，他就买，提价的时候买，越买越高，越买越高，陈云这时候就计算了，资本家手里究竟有多少钱，他说我们想办法把我们的纱布，我们根据地的纱布集中起来调到上海来。我们看大概(资本家)差不多没有钱了，他受不了了，我们就把纱布卖出去，卖出去了把这个价钱压低，压低比市场的价格还要低。另外他不能再买了，他只有亏本卖给我，我把价钱压低。

　　白岩松：用经济的手段把资本家好好地治了一下。上海这仗打赢了，毛主席非常开心吧？

　　周太和：那当然了，首先是资本家的感受，他说真正用的经济办法，佩服。这下子天下安定了，毛主席听到这个汇报非常高兴，说陈云做了一件大事，说他的意义不下于军事上的淮海战役。

　　白岩松：这么高的评价。

　　周太和：五年计划(期间)开始还有个问题，城市要建设，要开工厂，要招工人，粮食不够吃。这个时候毛主席和党中央就把这个任务交给陈云同志了。这个时候压力很大。他说自己非常紧张，农民要拿多少，给一大扁担，城市里供应不够，他跟你叫，他说我挑着一担的炸药，前面是黄色炸药，后面是黑色炸药，哪一边也碰不着.他就昼夜地思索，白天开会，晚上他调节一下身体。我跟陈云同志是住在一起的，他住楼上，我住楼下，我们楼下前面有个台球桌，那是过去李宗仁的公馆留下的一个台球桌，他就玩上了，打台球来调节一下思想，白天思想太疲劳了，我们就陪着打台球。有时候他也请一个专家来教他打台球，主要是调节他的疲劳的精神状态。除了打台球以外，就是在院子里散步，他一步一步地走，说你们还有什么办法，大家动脑筋。最后挤了八条，陈云反复考虑，最后采取又征又配。毛主席想，陈云动脑筋，是稳当的，就按照这个办，拍板定案。当时就叫联产统购统销的决定。

　　白岩松：统购统销其实史陈云同志左右思考，反复比较最后得出结论，在中国经济运行当中持续了三十多年的时间，帮主席解了忧。

　　周太和：解了很大的困难。所以这两件事情毛主席对陈云充分信任。当然也有不一致的地方。58年开始大跃进，后来搞群众运动了，说一亩地可以产五千斤、八千斤，钢指标可以翻番，周总理与陈云是比较冷静的，他们两位不赞成，他们这个冒进了吧，我们既反对保守，也反对冒进。毛主席当年很不愿意听这些话，当时有人提到，钢能搞八千万吨，后来计委同经委还是冷静一点，说搞1500万吨，毛主席这时候看出来了，他说这个有没有把握，还是请陈云来算一算，陈云算了一下，说只能生产1300万吨。

　　白岩松：实践证明他对，因为最后生产结果大约是1380万吨。

　　周太和：1387万吨。

　　白岩松：这时毛主席对陈云应该又有了新的认识了吧？

　　周太和：认为陈云的确是能人。那时候讲了这么一句话，他说现在研究真理，真理往往在少数人一边，不一定多数人就是真理，这次真理在陈云一个人身上。

　　白岩松：接下来的一次需要更大的勇气，今天大家听包产到户都觉得很正常，但是在60年代初陈云同志提出分田入户，他做好遭受批评的准备了吗？

　　周太和：陈云在大跃进以后，农村里面情况他说不了解，要下去亲自做调查，下去四次不止，我就讲最后一次，在他家乡上海青浦县小镇公社调查，他吃住都在农村，不准单独替他搞什么吃的东西，蚊子多，他也不说。15天蹲点在农村，田头、地边、猪圈都看了，他有一个印象，农民种的大田不及自留地好，第二个印象，养老母猪，公家养的工厂里养没有农民自己家养得好，农民养猪是等于跟自己儿女一样对待，特别在怀小猪的时候，搞的围护，所以他就想了，不能够大呼隆，采取三奖一包，多产多奖，多产多分吧，更先进。这个要推广可不容易，只有到北京，向毛主席汇报，要得到毛主席的同意才能推广，他就马上坐火车回北京。我们知道他的想法，我们讲这个事情不容易，他说你们怕什么，我都不怕，我现在主管全国的财政工作，要对国家，对人民负责任，现在看到问题，有了办法，应当赶快向中央报告，这样不会失去民心，对党对国家的经济才不受损失，绝不能退出。

　　白岩松：但当时大环境毕竟涉及到私有等等一些关键词，恐怕是要引起很大争议甚至反对。

　　周太和：回到北京，就是当晚就写信跟毛主席谈，大概第三天吧晚上，毛主席谈，谈的时间不长，回来以后我们问他，谈得怎么样，他说毛主席没表态，大概当时不好表态。到第二天早上，中央有的同志就传到我的耳朵里，说毛主席批评陈云不该提这个意见，这是解散集体经济，是机会主义，我当时很快就向陈云同志报告了，陈云同志听到以后很沉着，很冷静，他说我的办法并不错嘛。后来紧急在北戴河会议批评三自一包。但是毛主席有冷静的时候，有一次在火车上谈到，他很怀念陈云，讲了两句话，说国难思良将，家贫念贤妻，陈云同志做财经工作是有经验有研究的，还是把纪委，管财政的工作交给陈云办比较好，当时没做到。

　　陈云与小平同志的故事

　　白岩松：接下来我们要讲述的是陈云同志跟第二代领导集体，第三代领导集体之间的关系，跟邓小平同志及江泽民同志之间的合作及友情。我们第二位嘉宾是朱佳木，1981年到1985年在陈云同志身边做秘书，现在是社科院的副院长。1976年四人帮被打倒，拨乱反正，据说当时提出让小平同志出来工作也是一件需要勇气的事情，而且很早是陈云同志提出来的，当时的背景是什么样的？

　　朱佳木：粉碎四人帮以后，应当说在我们全党全国人民面前，摆着两件大事儿，一件就是为天安门事件平反，因为涉及的人非常之多。一件就是小平同志恢复工作，这两件事是互相联系在一起的，开会之前，(当时的)中央有关的人就打招呼，说这两个是敏感问题，希望大家不要讲。陈云同志事先写了一个发言稿，他在小组会上照说不误，尽管有压力，但是他认准了这两件事应当解决，必须解决，也到了解决的时机。他在小组会上说完以后，简报组找他，就说你的发言跟中央主要负责同志的讲话口径不一致。

　　白岩松：到底是不是原文照登？

　　朱佳木：就是需要做点删节，那个讲话总共三百字，加上标点符号三百字，如果把这两句话去掉了就没有什么内容了。陈云同志他说，你们如果要登，你们就全文登，如果要删去这两段话，那可不行。如果必须和中央领导的口径要一致，那你们索性把中央领导同志的讲话反复印就完了，我们何必还要讲呢？这个事情就僵在那。当天晚上中央的那位主要负责人亲自登门到陈云同志家里做工作，谈到了将近12点，劝陈云同志把这两句话删掉，到最后陈云同志始终不同意。

　　白岩松：为什么认定邓小平一定出来工作，是多年情感还是理性判断，是一种什么样的思考？

　　朱佳木：两个人从建国初期就在一起工作，彼此很相近，在一些工作的思路上，以及工作的做法上都有相近的地方，所以毛主席曾经在八大的时候，他提名陈云同志做党的副主席，提名小平同志做党的总书记，在那个时候他曾经对他们两个做了介绍，说两个是好人，厚道人，公道、能干。我想这是他们两个最主要的地方，就是相近。你说理性，我觉得也是对的，这个理性就是从党和国家的根本利益出发。多年的实践证明，粉碎四人帮后小平同志应当出来承担党和国家的重要职务，陈云同志过去位置是排在小平同志前面的，但他认为小平同志应当成为全党的领导人物，主要领导人物。在陈云同志的文选即将公开发行的时候，他听说有关的部门宣传规格和邓小平文选是一样的，他就让我和中央有关部门的领导打招呼，说宣传规格他的规格要比小平同志低一些。他提出了一个鲜明的口号，就是我们要团结在以邓小平同志为核心的党中央周围。

　　白岩松：第一次提出这句话。第二代领导集体更加关注经济的发展和改革本身，这时陈云同志在经济方面的能力为国家更需要，他跟邓小平之间是怎样合作、分工？

　　朱佳木：粉碎四人帮以后，陈云同志首先提出来，不仅我们要搞计划经济，而且在计划经济里面要有市场调节，那个时候我记得他曾经有一天把他写的一些稿纸交给我，让我拿去收起来，他说他原来曾想把这个东西写下去，搞成一篇文章，但现在精力不够了。我回去看了一下，觉得这张纸太重要了，讲的是陈云同志多年思考的计划和市场的关系问题，他总结了苏联和中国的经验，苏联也好，中国也好，几十年的计划经济，有一个缺点，就是只有计划按比例这一条，缺乏市场调节这一条，他说我们的社会主义经济应该有两部分，一部分是计划经济，一部分是市场经济，国有经济里面也可以利用市场的规律。

　　白岩松：小平同志跟陈云同志之间的这种合作、信任是达到了一种什么样的状态？

　　朱佳木：陈云同志在经济上的主张，小平同志是非常支持的，反过来，小平同志的主张，陈云同志也是非常支持，在1982年，那个时候由于我们刚刚开放，一些政策法规还不配套，有一些不法分子就钻这个空子，大搞走私，特别是在沿海地区，这里面涉及到很多的干部，这个情况送到陈云同志这儿来，有一天他把我叫去，就指着前一天送给他看的简报，他脸憋得通红，当时很激动，他说你告诉王鹤寿同志，王鹤寿同志是中纪委当时的常务书记，这样的人要重判，否则的话党风搞不好。后来他想了想，索性我来批一下，他就把那个简报批给了当时的中央常委，就是说对于严重经济犯罪的分子，我们要严办几个，并且要登报，否则党风搞不好。几个中央常委看了以后都表示赞成，小平同志还在陈云同志批示中间画出来加了八个字，叫做抓住不放，雷厉风行，后来编文选的时候，他们这两个字有点像，分不清，以为是陈云同志批的呢，第一次打击经济犯罪的一次全国性的活动就是从那个时候开始的。再一个，我觉得他很重视的一条，就是培养选拔中青年干部刻不容缓，当时有些同志不太着急，陈云同志对这个事儿非常着急，他说一定要加快进度，要主动选拔。另外就是要成千上万，不是选几个人、十几个、几十个人，要成千上万，小平同志非常支持他。后来在十三大的时候，陈云同志和小平同志都从中央委员会里退出来。

　　白岩松：他们在工作方法上又有哪些不同？

　　朱佳木：我觉得小平同志更突出的特点举轻若重，大刀阔斧，陈云同志更突出的在于他多谋善断，这个多谋善断也是毛主席对他的一个评价，还有一点我觉得他这个稳健和细致的作风在陈云同志身上更凸现，他考虑问题是比较周到的，想的问题想得很深，所以刚才周老曾经说过他要算帐，这个在陈云同志身上很明显，所以赵朴初先生看到陈云同志有一个打算盘的照片，还写了一首诗，赵朴初就是讲，唯实是求，珠落还起。加减乘除，反复对比。运筹帷幄，决胜千里。老谋深算，国之所倚。所以他这点比较突出。

　　白岩松：很多人说邓小平是改革的总设计师，陈云同志怎么看待小平这些年的工作？

　　朱佳木：改革开放的总设计师这个话，据我了解，首先是陈云同志提出来的，陈云同志才重新当选为中央副主席，也成为新设立的中纪委的第一书记，这也是小平同志的建议。陈云同志对于小平同志也是非常支持的，有很多小平同志感觉到比较辣手的一些事情，他也是让陈云同志帮助考虑，有一次小平同志到陈云同志这儿来开会，我觉得也体现了小平同志对陈云同志的一种尊重。陈云同志自己就走到会客室到那儿去指挥工作人员摆沙发，当时那天去事先说的是小平同志和先念同志要去，陈云同志那个会客室比较大，那一圈沙发离得都很远，小平同志耳朵不好，陈云同志的耳朵也不好，所以要挨得近一点，所以就把那几个沙发靠在一起，他就摆好，他知道小平同志抽烟，抽烟就容易吐痰，所以他就让工作人员要摆烟灰缸，要摆痰盂，非常细。

　　白岩松：这是情义的东西在里头了。

　　朱佳木：主要是小平同志我觉得还是照顾陈云同志，因为陈云同志身体比他要弱。

　　陈云与以江泽民为核心的第三代领导人

　　白岩松：迎接第三代领导集体这个重大的使命时，陈云同志的意见是怎样的？

　　朱佳木：我认为在以江泽民同志为核心的第三代领导的形成过程中，小平同志和陈云同志的意见完全一致的，他们在这里面都起了非常重要的作用，江泽民同志过去在做电子工业部部长的时候，陈云同志有一次就请他到家里来谈计算机的发展，当时就是任电子工业部部长的江泽民和一些工作人员到陈云同志的办公室来做这个汇报的。后来陈云同志多次夸奖过江泽民同志工作做得好，制定了很多很好的方针和政策，一直到1994年，他最后一次公开露面，仍然讲了一个很重要的意见，就是要维护和加强以江泽民同志为核心的党中央的权威，他说只有我们维护这样一个中央的权威，我们才能够办大事，我们的社会才能稳定。

　　白岩松：89年后江泽民同志成为总书记，一直到92年陈云同志彻底离开领导岗位，中间有三年的时间，在这个阶段里头陈云同志怎样做好扶上马送一程的工作，怎样面对第三代领导集体？

　　朱佳木：我觉得陈云同志主要是从旁边出一些主意，比如我刚才讲的，要重视污染的问题，他看到这方面的报道以后，他就批给当时的第三代的中央领导集体，请他们看，就是提出来重要的意见，比如说那个时候新华社有一篇报道，一个卫星上看不见的城市，就指本溪，他就把这个报道批给他们，要重视污染问题。还有就是当时的水利专家张光斗他们写信，就谈到水资源问题，陈云同志认为这个也非常重要，也把这个题批给江泽民还有其他的中央领导同志，也请他们来注意这样的问题。所以他就是从旁给他们出一些主意。江泽民同志说陈云同志的思想著作，他的品德、他的风格是我们党、我们国家和民族的宝贵的财富，他永远是我们学习的楷模。我想这个评价应当最集中地反映了第三代中央领导集体对陈云同志的这种尊重。

　　白岩松：离开了领导岗位之后，陈云同志怎样评价第三代领导集体的工作？

　　朱佳木：他最后一次也讲到，最后一次公开露面的时候，这篇讲话被收到陈云文选的最后一篇，也可以说是他的一个遗言了，在这篇里面讲他就讲，他说现在党中央是坚强的、有力的，工作是做得好的，我想这就是对第三代中央领导集体的一个非常中肯的评价。

　　白岩松：在领导核心层57年，绝对罕见，陈云同志的哪些秉性决定他可以做到这点？

　　朱佳木：他从来是从大局出发，从不闹个人意气。我觉得还有很重要的一条就是能够正确对待自己，摆正自己和其他领导同志的关系，他对自己一直采取低调的态度，反对宣传自己，反对突出自己。他进入中央，特别是进入中央高层那个时间确实是很长的，在遵义会议时他是中央常委，在遵义会议上补了毛主席为中央常委。但是陈云同志始终认为他不能和毛刘周朱一个档次，他始终把自己看成是第二排的，所谓第二排就是跟他们再低一点的，靠后一点的，毛刘周朱是第一排的。

　　白岩松：我听说刚开始工资定级的时候把他定得跟毛主席差不多，他不同意。

　　朱佳木：他不同意，他当时跟我说，他就给中组部当时的部长叫安子文，他就给他打电话，说要把自己的工资定为二级。

　　白岩松：您跟陈云同志打了这么多年的交道，您觉得他留下来的财富是什么？

　　朱佳木：不唯上、不唯书，只唯实，交换比较反复，用这种方法来真正做到实事求是。（责任编辑:武鹏飞）（来源：央视国际）