今天的中国：个税调整之变

　　本期提示：2006年1月1日个人收入所得税税基由原来的800元上调至1600元，一石激起千层浪，争议之声四起，为什么偏偏是1600元？这次调整究竟是穷人受益还是富人受益？能缩小贫富差距吗？

　　本期嘉宾：赵锡军 中国人民大学财政金融学院副院长

　　孙 刚 财政部科学研究所税收研究室研究员

　　主持人:观众朋友,您好。欢迎来到CHINA TODAY，今天的中国，我是朱敏怡，在节目开始之前，我先给大家看一幅漫画。

　　(漫画)

　　主持人：底下是这位先生手里的这个钱包还是瘪瘪的，到了上面他高举这个钱包，突然这个钱包就鼓起来了。这幅漫画所表达的意思并不是说这位先生的工资涨了，而是因为国家的一个个税的调整，使他的钱包鼓起来。那个税的调整是不是能够使我们每个人的钱包都能鼓起来？那就是我们今天演播室所要关注的一个话题。首先让我来介绍一下来到现场的两位嘉宾，一位是中国人民大学财政金融学院的副院长赵锡军教授(以下简称赵)，你好赵先生，你好！还有一位是

　　(短片)

　　主持人：这次调整的影响为什么会那么大？好像媒体的关注度特别大？

　　赵：这次因为它主要是费用扣除额的变动比较大。其他方面的话，变化也并不是很大。

　　孙：实际上就是说，是因为大家对这个个人所得税的改革期待得太久了，那么他选择的改革的突破口，或者是第一步，又选择在一个大家比较敏感的话题(上)，就是这个减除费用标准。所以这一下子等于就是，一石激起千层浪，全社会都在讨论这个问题，因为个人所得税和每个人都密切相关，它不是一个像其它的什么

　　主持人：就说2006年1月1号开始执行之前，我们原来这个标准是800块钱。但是好像各地执行的情况都不太一样，各地有相当的一个自主权，比如说上海是1200，深圳、广东是1600。当时这种有一些自主权给省市的现象，你认为这种现象是好现象？

　　孙：他当时这个不叫自主权，因为当时他确定这个税基的时候，在《税法》上有一句话，就是补贴的问题。当时对这个补贴不明确，就说他调整这个(补贴的)权利，没有具体的明文规定。但是他那个调整的内容是法律上承认的。所以等于就是(说)法律本身不是很健全，不是很严密，实际上就是各地钻了这个空子。

　　主持人：中国的地域差距太大了，贫富差距也太大了，你到西部地区的话，我可能1600块钱我可以存下好多钱了，但到南方的话，我可能这一个月全部花光了。那(面对)这种地域差异，如果从2006年1月份开始一刀切的话，你认为合理不合理啊，赵先生？

　　赵：要从各个地方的角度来讲，那么由于存在第一个是生活成本的差异，第二个是收入水平的差异。那么肯定是对地方来讲，他可能觉得一刀切不太适应。但是从整个全国来讲，特别是成为一个全国性的税法、法律来讲，它应该是有一个统一的这种权威性和严肃性的问题。

　　孙：我个人开始也是希望就是各地采取不同的标准，那个时候的考虑(是)这个个人所得税它还是地方税，既然是地方税，我地方愿意多收点少收点应该是地方有话语权，可以来自行决定。但是现在第一个情况变了，它现在是个中央和地方的共享税。中央占多少？中央是占大头，占60%，地方占40%。那么现在成了共享税以后，你地方擅自来调整的这种权利就基本上已经不存在了。因为你一调整必然会影响到中央的收入，这是第一点。第二点呢就说如果允许调整的话，那么这些高收入地区他可能会纷纷往上调，往上限调，调的结果是什么呢？就是越是富裕的地方它的税负越轻，越是贫穷的这些地区，它税负越重。这种地区之间的差异会导致今后产生更多不良的后果。比如说人才的引进问题，而且在这种情况下，中西部地区为了改善这种状况，怎么办？他也会纷纷提高这个标准，最后也会提到上限。那么也就是稍微可能有个时间上的差异，有先有后，最终还是到了同一个水平。所以最后结果还是一刀切的结果。

　　主持人：孙先生，你刚刚讲了一刀切还是有很多好处的。你刚刚具体讲的是一个人才流动的好处。除了这个还有其他什么好处，赵先生？

　　赵：实际上就是说，如果他不采取一刀切的做法，他可能还会带来另外一个后续的后果，什么后果？就是说因为我们现在除了(用)税收这一块来调节各个地区的差异，收入差异以外，他还有一个政府的转移支付，目前的话，我们还是中央政府从富裕地区的收入里头有一部分向贫困地区的一个财政方面的补贴在里头，那么如果是说给各个地区、各个省市、自治区自主权来确定自己的浮动，或上下浮动的幅度的话，那么回过头来，是不是中央跟各个地区的这种转移支付，可能也要做调整？这就比较复杂了。

　　主持人：孙先生，你觉得现在中国，这个贫富差距到底有多大？有没有一个明确的指标？

　　孙：一般的呢，就是衡量贫富差距的水平，用一个叫基尼系数。用基尼系数来表示，一般的认为这个基尼系数超过40%就认为是贫富差距比较大，就会引起社会结构的某种不稳定。

　　主持人：现在是多少？

　　孙：我们国家现在，因为这个国家统计局没有公布一个权威性的一个基尼系数。但是从各方面的测算来看，近两年我们国家的基尼系数应该达到了45%，甚至有人说是47%。那么这个系数应该说是非常高了。

　　赵：已经是超过了警戒线了。

　　孙：已经超过国际上公认的这种警戒线。

　　主持人：公认的警戒线是40%。

　　孙：那么因此我想呢，最近也是中央提出要更加关注这个公平的问题，强调要建设和谐社会，都是针对目前这种收入差距拉大这种现象，提出今后要解决的一个任务。

　　主持人：这次个税的调整能不能切实的达到这个目的呢？缩小这个贫富的差距？

　　赵：应该说的话从某种程度上来讲，它可能能够缓解一部分高收入和低收入之间应对生活成本增加和物价上涨这(两)方面的压力的。能够做一些平衡或者调节的作用，但是说要从根本上来扭转这个东西或者是高收入和低收入贫富之间的差距的话，光靠这次税收的，个人所得税的改革或者是光靠税收这一部分来调节是不够的。

　　孙：他就是说，这个收入分配差距的扩大原因是多方面的。除了分配过程本身存在一些原因以外，还有其他各方面的原因。比如说就业问题，就业的不公平；再比如说教育，教育的不公平；再比如说医疗卫生，如果一个人生病可以一家致贫，这种现象存在的话都可能会拉大这个收入水平的差距。因此要解决这个问题，光靠税收，不仅仅是光靠个人所得税不行，光靠税收也不行。所以我们的眼光还不能紧紧盯在这个个人所得税上。但是我们不否认个人所得税在这方面还是可以起到一定作用，可以发挥一定作用。如果我们把这税制给它进一步完善的话。

　　主持人：那么我们前面一直谈到，就说个人所得税很重要的一个功能就是劫富济贫，两位这个说法是不是说意味着劫富不能济贫？

　　赵：也不完全是这样，就是说光劫富就不能济贫。我个人理解就是说在不同的情况下，你个人所得税可能发挥的这种调节作用，它可能是受到各种条件的制约和约束的。

　　主持人：限制的？

　　赵：对，它不可能就是说完全来发挥它的作用。比如说举个例子来讲，我们现在是按个人的收入来交税，但是呢你一个家庭比如说有两个人，两个人都有收入，跟一个家庭有五个人，只有两个人有收入。那平均到每个人身上，他的这个生活费用，他就是不一样的了。

　　孙：咱们国家统计资料反映就是，每个家庭的平均人口是2.98个，将近差不多是3个人。每个家庭的平均数是3个人，那么就业率是1.5，就是一半人就业。这是一个平均的状态。所以这里面就不是完全是税收的问题。你刚才提到老强调劫富济贫，那么我说如果准确的讲，税收只能劫富而不能济贫，济贫是财政的事情，就是财政支出。你税收只是把富人钱收上来了，收上来钱怎么用那是财政的事情，财政是不是能把这些钱通过转移支付，通过各种分配渠道，能够确实提高补助给那些贫穷的人。这样呢，综合起来才能达到这个劫富济贫的目的。否则的话，光强调税收这一面，是不是劫富济贫？我讲它可以劫富，是不是济贫它不是税收的事情。

　　主持人：那现在如果减除费用标准提高到了1600元的话，就意味着我们国家的税收会少收280亿，也就意味着纳税人手上会多出280亿。那可能会不会促进他们的消费？

　　赵：我们说一般来讲可能会使得老百姓的消费扩大，因为毕竟多了280亿留到了纳税人的钱包里头去了。它可能各个地方不太一样，因为每个人也不一样。从我们国家的情况来看，我们国家普遍来讲储蓄率比较高，国民储蓄率比较高。所以可能这280亿出来以后，不会都拿去消费掉。有一部分可能会拿去消费掉了，有一部分可能会放到银行，或者搞其他的金融投资去了，就出现这种情况。

　　主持人：那刚又回到前面一个简单的问题，就这次个税的调整到底是不是能够让我们的钱包鼓起来？

　　孙：应该说所有纳税的工薪者他的钱包都会鼓，只是每个人鼓的程度不一样，有的多鼓点，有的少鼓一些。那么至于是不是能够拉动消费呢？刚才赵教授已经讲了，从理论上讲，他的这个收入增加以后，必然一部分作为储蓄，另外一部分是作为消费也好、投资也好，每个人的理念是不一样的。但从总的趋势来看，我想国家拿出280亿，做这么大举动，不会说是一点反响都没有，等于是白进行了，这大概是不会。它或多或少，都会在各个方面有影响。那么你说这个影响有多大？是很难测算的。

　　赵：你这个收入不到政府那儿去了，留到了老百姓手里面。那么老百姓自己的消费，在当地的消费可能会扩大了。那么有可能会对当地的市场啊、经济发展啊，能够起到一定的作用，这个也是所谓的收入。

　　主持人：经济链条？

　　孙：个税是减少了，其他的税种呢？收入可能会相应有所增加。

　　主持人：赵老师，你觉得教师应不应该列入这个高收入人群？成为被监控的一个对象？

　　赵：我个人觉得，从监管的角度来讲，政府或者是税务部门应该是严格监控的，这个是没有问题的，严格监管。但是另外一个方面，从纳税人的角度来讲，自觉自愿的纳税，这是双方共同来做的一件事情。至于说对某个特殊的行业，对某个特殊的群体进行特殊的监管，我个人觉得这个好像是有些......

　　主持人：你当时听到这个消息的时候,第一反应是什么?真不应该?还是说真是应该?第一反应?

　　赵：我第一反应很难说。

　　孙：第一反应可能是没有反应。

　　赵：没有那么直接的反应，第一没有直接反应。就是说什么呢，因为以前他这个监管，不是这次税制改革才出现的，他以前已经开始做了，对重点的一些收入、重点这些行业人员进行了特殊的监管。

　　主持人：我听了半天我觉得你作为一个教师的个体，到底是愿意还是不愿意？

　　赵：意义上来讲我个人觉得，没有很大的意愿去让他实施一个特殊的监管，因为我跟其他的公民可能是一样的，对吧？我觉得我应该是自觉的来承担这个东西。那么你这种特殊的监管，就对于我的意愿来讲是不符合我的意愿的。毕竟你比其他的公民多承担了这个东西了，是不是？国家也为了这个特殊的监管，在你这一个群体上面多花了成本。

　　主持人：孙老师，你觉得？

　　孙：原来就说，像你们人大，不光是重点监管的单位，好像还分了一些名额，确定哪些是重点监管的人 。这些人呢，然后你需要每个月申报，所以看来赵教授没有被选中(作为)那个被重点监管的人。很幸运，所以现在还可以这么说，你要被选那可能是另外一种态度了。

　　主持人：你要说起这些重点监控的人，我想很多的老百姓，可能更想到的是演艺界的人士。从毛阿敏到刘晓庆都是因为个人所得税引起的种种案件。那么他们这些明星，到底是怎么样去逃税的？

　　孙：每个人情况不一样，就是说，好像据说毛阿敏呢，主要是经纪人的问题。她把这些纳税事项呢，完全委托给了经纪人，她只是负责她的从事演艺生活。至于她经纪人最后他没有交税，她自己也不清楚，是这么一个过程。那么像刘晓庆这些偷逃税，实际上她偷逃的主要是营业税和企业所得税，而不是个人所得税。为什么呢？她给她个人开工资只开一千块，这一千块恰恰就是免税的。所以现在就是很多富人的逃税，它逃的都是企业所得税和其他的税，并不完全逃的是个人所得税。

　　主持人：这些明星的话，他逃税是不是特别简单？避税的话，逃税避税？

　　孙：现在的明星，就像刚才大家所讲的，他在签演出合同的话，他签一个我的报酬是税后报酬，他就把他的缴税的义务等于豁免了，缴税事项完全推到给他付钱的演出单位，跟我个人没关系。你就这一条你就抓不住他把柄了，我拿的钱都是税后的钱，至于税务部门查到有漏税，那是你演出单位的责任。

　　赵：另外还有一个就是说，很多明星可能有自己的这种公司，那么他这样的话呢，他就不是个人的收入了，他是公司法人了。那么他跟其他演出单位签合同的话，以公司的名义去签。这样的话呢，这个钱就构成了这个公司的收入，但是公司的话呢，它还有很多的支出。那么很多明星就像刚才那个，孙老师所说的，很多明星可能给自己开工资可能开得很低，但是其他的费用都是公司出了，变成公司的成本了。

　　主持人：为什么这些明星也好，很多高收入人群也好，他们会绞尽脑汁去避税呢？深层次的原因是什么？

　　赵：这个就很难说了，深层次的原因，一个方面可能我觉得就是说，纳税的意识的问题。这个可能是一个问题，从目前的情况来看的话我们的个人所得税的历史，从80年代开始有，那也是针对外国人的。真正要说是涉及到我们国内的这些居民的话，也是近几年来的事情。所以这个意识的培养，它需要一个相当长的时间。

　　孙：现在纳税人里面有一种倾向，我觉得倒是值得注意。就是有些人认为应该按照纳税的多少来区分提供服务的多少。我纳税多，我应该享受更多的公共服务。这种看法应该说是不大正确。

　　主持人：假如说我现在在中国的话，我支付一千块钱的税金，跟我支付一千万的税金，我得到的回馈有什么区别？

　　赵：目前来看的话，应该来讲，直接的差别是不大的，你看不出来因为你获得的可能都是同样的，就是从公共安全也好，从政府部门提供的其他服务也好，可能都是差不多。因为公共服务是对所有人都是一样的，不是对某个私人，来提供特殊的服务，要从这个角度来看。

　　孙：至少就是你交一千块跟交一千万这知名度就不一样。

　　赵：你交一千块钱没有人记住你，你交一千万马上就有人记住你了。

　　主持人：除了这个知名度不一样，没有其他任何区别？

　　孙：而且不光一般老百姓能记住你，税务部门也记住你了。

　　主持人：孙老师你觉得除了个人意识问题，还有没有其他一些原因？

　　孙：应该说监管这里面确实现在监管的力度还是有限。你比如他第一次偷逃税没有被查出来，这样会刺激他今后进一步的去偷逃税。如果他第一次偷逃税就被抓住，被重罚的话，他绝不会(有)下一次，你像现在毛阿敏也好，刘晓庆也好，在这个问题现在都非常慎重了。她知道纳税是怎么回事了，她一般不会再犯同样的错误。那么对其他人来说，因为我们现在的监管人力有限，应该说监管的面还是非常小。

　　主持人：你刚刚讲到就说个人意识不够强，那个人意识不够强的话，是不是还有体制上的一些问题？

　　孙：从人的本性上讲，没有一个人愿意纳税，这是人的天性。但是人生活在一个社会里面，他如果感到他付出的税款转化为他所希望的这种公共服务，确实对周围有所改善。他还是比较心甘情愿，愿意纳税的。

　　主持人：哪些公共服务呢？具化到……

　　孙：比如说我打一个电话给一个政府部门，有没有人理我。是不是态度服务很好？我有什么诉求他们是不是耐心的听取？我有什么建议他们能不能改进，他很关切。但现在往往是我打半天电话都没有人接，我这心理就会产生不平衡，我交这么多税，连这么点基本的服务都没有。这些政府部门，好像都是官衙门一样，什么“门难进，脸难看”，在这种状况下，他交税就不是心甘情愿。他觉得我交了税，我没有得到相应的服务，你们还是好像是高高在上一样。所以，要增强人们的纳税意识，不仅仅是一个对纳税人本身加强宣传教育的问题，而且我们政府部门确实要改变这个工作方式和服务态度，确实就是以服务作为一个基本的理念，来加强跟纳税人的沟通，这样才能从一个社会的角度，提高普遍的这种纳税意识。

　　主持人：我这里有两个漫画，它是说到一个西方人，这个漫画是一个棒球运动员，他在纳税的最后一刻一分钟，然后跑到纳税的一个单位。这个说明什么问题呢？

　　赵：这可能是有一个比喻在里头，因为他是一个棒球运动员。那么棒球运动员的话，收入比较高。收入比较高了，这是一个，另外他在打棒球的时候，他要分一垒、二垒、三垒这个。他这个的话意味什么？如果是说，我到那个点，那个球过去以后，我没有跑垒，没有跑到那儿去，接不住那个球，我这个球员就会被判出局了。也就是说你会被赶出这个，整个社会制度了，这个比赛了。所以呢，你要在这个社会体制之下生活，那你就要尽到你的责任。所以他在最后一刻跑到去，相当于他把那个球接住了，把税要交了。另外我还想到一个问题，这是美国的情况，因为写着国内收入署，这是美国的税务部门，另外还想到一个就说你如果是不交税，会得到一个什么样的结果？那我看过一部电影，就是大家可能比较熟悉，美国一部电影叫《第一滴血》，那是讲的一个参加过越战的老兵，他回到家乡以后他不想交税，因为政府没有给他提供足够的服务，结果政府动用了军队包围他的家，逼他交税，结果打起战争来了，程度当然有点夸张，但是你看这个后果是非常严重的。

　　主持人：另外还有一个漫画，这个漫画上面就是这位先生，在半夜当中突然惊醒了，然后他的太太就跟他讲，相信我，她说，你只不过是一场噩梦而已，床底下没有侦税员躲在那里，那两位是不是可以猜想，是什么一种情况？这位先生，可能发生什么样的事情？他会处于这样一种惊恐的状态？

　　孙：那么恐怕他还是有偷漏税的一些行为，因此于心不安。因此经常担心税务部门人员会上门来找他，以至连睡觉的时候都不得安宁。

　　主持人：那国外这些人，就是纳税的意识非常的强烈，但中国这些纳税人的意识怎么培养？

　　孙：培养呢刚才已经提到了，就是说一方面从纳税人这个角度，你要培养他的一些纳税意识，避免他的一些主观的这种想去偷逃税的理念，那么从政府这个角度我想，实际上还有很多事情要做，要达到增强纳税目的的话，第一个就是说，首先，你应该让公民，让这些纳税人知道，你所收上来的钱都干什么用了，就说你这个支出的公开性、透明性，如果你很公开，很透明，那么让老百姓纳税他愿意。

　　主持人：互信？

　　孙：恩，有个互信。他知道这个钱被用到什么地方了，而且这些钱确实大部分用在公共服务、公共建设上，那么让他纳税他就比较愿意。如果像现在所说的都是各级政府什么贪污，什么什么，我交了钱反而都装到别人口袋里，当然他自身是不愿意纳税的。

　　主持人：前面孙先生你也讲过这次等于是个税改革的一个比较大的动作，你认为它只是一个开始。那两位认为未来的一个发展方向会是什么样子？

　　孙：我认为这次并不是个大的动作，这是动作不大的一步改革，只是表明了它是一个起步，不能把它作为一个很大的动作，因为只有一项。

　　赵：比较敏感。

　　孙：你要是大的动作包括很多方面，税率、税率结构、税率档次、征收方式、整个税制的模式，可能都会调，那是比较大的动作，这个涉及的还是比较小，但是这是一个开始，一个开端。

　　主持人：你觉得未来会怎么样去发展呢？

　　孙：未来呢，因为中央已经把今后改革的阶段性目标明确了，就是要建立综合与分类相结合的这样一种税制模式。围绕这个税制模式，我们要制定若干个可能，不一定一步能达到这目的，至少有个阶段性的这些任务要明确下来。而且有些基础性工作，现在也开始着手在一步步进行。

　　主持人：赵先生你觉得到一个建立完善、健全的一个税制体制的话大概需要花多少时间？

　　赵：应该说这个时间具体很难预估，我有一个粗略的判断，根据其他国家的这些经验来看。你这个税收制度相应的要达到一个比较稳定的时候，那你的国民收入一般来讲，要在5000，人均GDP在5000美元左右，可能就是能够比较稳定。否则的话在5000之前的，这个时期，你的经济制度、社会制度，各项都是处于变动之中，你的收入的分配也是处于变动之中，所以你很难说是一个稳定的。

　　主持人：未来50年会完成吗？能够让我们看到希望吗？

　　孙：要不了，我觉得要不了。

　　主持人：要不了大概是多长时间？20年？30年？

　　孙：应该说现在从中央关于

　　主持人：赵先生呢？还有什么说的？

　　赵：我觉得也是基本上，如果按照我们国家人均GDP增长速度的话，也就是10年左右就能够完成这么一个过程，我想。

　　主持人：就是我们在很快的时间内，就能看到这个希望了。

　　赵：对！

　　主持人：明天就是2006年的1月1号了，那么下次各位在领工资的时候，很多人会发现工资条上的钱会多一些。不管多多少，毕竟是一件让人高兴的事情，尽管现在还存在很多的争议，尽管我们的个税制度还不够完善。但是我们还在向前走，相信这些争议会越来越少。好，非常感谢今天的收看，下次再见。