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胡锡进:不能否认中国民主进步

http://www.sina.com.cn  2011年06月25日09:22  人民网

  人物周刊:你曾在一线做过多年记者,还做过战地记者。参与国际报道的经历,对你产生了哪些影响?

  胡锡进:增加了我的见识吧。我跑过一些国家,亲眼看到了前苏联和东欧的变化,直接采访了南斯拉夫战争,在那里接触了大量的西方记者,和他们打过大量的交道,所以知道外国媒体是怎么做的,知道中国和西方媒体有什么天然的一些不同的地方。

  从发源来讲,媒体是西方发明的,报纸、电视,都是西方社会量体裁衣做出来的,跟他们的社会现实环环相扣,扣得非常紧。中国的媒体,不管愿意还是不愿意,绝做不到像西方媒体一样。我总跟西方记者说,我们的媒体没有你们那么自由。但是媒体又是改革最活跃的部分,通过改革和媒体人的努力,我们的国家在变化,这是中国媒体的现实。

  西方媒体的自由有先决的社会条件,社会组织的三权分立,各个社会集团通过对立来实现平衡,这种对立给媒体的自由形成了大空间。中国社会组织的基础是和谐,中国社会没有西方激烈的政治碰撞,利益分歧的时候,社会主张通过协商和友好的方式来解决,不主张对立,这给媒体的发挥空间设置了天然的障碍。中国媒体不可能和西方一样,无论喜欢不喜欢,这是现实,我们可以改造并同它一起变化,但我们绝跳不到这个现实之外。人物周刊:你的有些观点是对的,是出于一个综合、均衡的考量。但是类似主权高于人权的观点,我不能够赞同。你说把人权和主权对立是西方世界对第三世界的攻势,你不认同全人类有共同的价值吗?

  胡锡进:我认同全人类有共同的价值——人权和自由民主,说它们是全人类的价值,我也非常同意。但是这些词被西方政治化了,它们的现实含义已经超出了这些词原来所对应的概念本身,当西方把自己的这些词作为向中国施压的外交工具时,事情就变味了。其实中国绝大多数人关于该不该搞民主和自由,认识是相同的和有共识的,只不过该怎么做没有共识。

  中国在进步,谁要不承认,就是睁眼说瞎话。不能把民主的进步仅仅看成是选票,一人一票,这样理解民主太狭隘,这真是掉入了西方设计的轨道中了。中国人不至于这么愚蠢。我们要更加实事求是看民主,坚定不移推进民主。

  关于人权与主权的关系,我认为它们是统一的,人权和主权应分开是西方的话语体系,中国的人权怎么能离得开主权呢?中国在历史上因为主权问题吃的亏还少吗?我们多少人被外国人杀掉?以前主权不行,在世界上的空间就小。现在世界上各国在争夺发展权,主权强大,国家就会得到大的空间,这和人权有直接关系,干嘛要对立起来?那是西方的话语体系,国内的知识分子这么认为的,或者是不动脑子,跟着西方跑,或者是故意的,谋取自己的利益。

  人物周刊:有人曾经打比方,说一户人家,丈夫好赌又好色,还打老婆孩子,有一天狂打老婆孩子,邻居指责,他说这是我们家的主权,你别来干涉。

  胡锡进:用这个来形容中国?这是非常低级的比喻,国家的事情要比这个复杂得多。一个家庭,三五个人,一个国家多少人?国家利益的复杂性要比一个家庭复杂多少倍,打这种比喻的人是脑残或者别有用心,这怎么能一样呢?

  今天来说,中国国力还不够强大,跟西方比还比较弱势,强调别人不干涉中国内政,这符合中国整体国家利益,如果不坚持这一点,而是主张大规模干涉国家内政,这不符合中国国家利益。

  我们只有一个中国,爱国没有什么坏处,帮助这个国家,尽我们所能,推动她往前走。有一朋友给我讲过一个故事,他一朋友很有钱,想移民美国,他就劝他,“你就是到美国去,还是中国人,你还得吃中国这碗饭,中国好了,你在美国地位高点,中国地位低点,你在美国更惨,你融不进那个社会了,你注定是中国人了,你要走的话还不如在国内。船漏一点,咱补一补,咱就能往前走了,就能开到对岸了,就不至于沉没了。”我们每个人都应该有这样的态度,国家是有问题,但是为什么要踩呢?

  反正我是这样的,美国的利益有人去维护,用不着我们。中国好不容易有一个发展机遇,有可能成长起来,我们要打断这个进程吗?有人在网上说,这是一个烂国家。没错儿,我在社评里也那么写过,有的时候,这个国家的毛病让我们不知道是该爱还是该恨它。但我看到它的希望,以及它的现实成就,我选择爱它,保护它。

  人物周刊:你有没有哪个阶段对美国很向往?

  胡锡进:我现在也觉得美国很好,如果给我选择的机会,我很可能选择生在美国!美国情况好,生活平静,一生享受那么多自由,中国有这么多问题。生在美国没什么不好,但是生在中国给了我另外一种命运,让我不断去奋斗和努力,和我的同伴一起去改变这个国家,我的生活更加有意义。

  我们这一代人,穷啊,眼看着国家一点一点变化出来。1984年我和我妻子,当时的女朋友,在宣武门散步被一个台湾人看见了。那人跑过来跟我们打招呼,说他是台湾老兵,老家是河南的,回大陆探亲,第一次在街上看到手挽手的年轻人。我女朋友那年24岁,当时的反应是什么?吓得躲在我身后,都快哭了,胆小啊,从来没见过台湾人。我当时还在部队,分手的时候,我跟对方握手道别,说“请回去向台湾青年转达我的问候”,多傻啊!我俩还都是大学毕业生呢,现在还有这样的人吗?还有人说这么傻的话吗?

  多么天翻地覆的变化,我们这一代闯过来,知道还要往前走,没有一个社会生下来就“咣当”特别好,咱就这个命,没给生在美国,还不错生在中国,经历这种变化,要给你生在利比亚怎么办?咱庆幸吧,没做埃及人和利比亚人。这也是我的一句真话。两个“环球”?

  人物周刊:有人说《环球时报》中英文版存在“报格分裂”,在题材选取上存有双重标准。你认同这个说法吗?

  胡锡进:中文版、英文版我都是总编辑,说它们办报理念有什么不同的人根本没看懂。双重人格这个词多么适合在网上流传,多么适合去刻画一个人,特别是你不喜欢的人和媒体。仔细读一读吧,一切就不攻自破了。英文版开创的时候,前半年我天天上夜班,稿子我亲自改,英文版最早的几个比较冒险的报道,涉及异见人士、游行示威的稿子,都是我主持做的,那是我一个字一个字改的。

  无论是中文版还是英文版,我们的原则都是“说真话,说实话”。中国尽管有很多不足、很多问题和意见,但整体来看,和世界上很多发展中国家比,中国经得起实话实说。我讲实话,有的时候会经历来自各方的障碍,不光是官方,还有互联网、微博,但讲真话是有前途的,我们的空间越来越大。我们越讲越真,越讲越实。我们的报道、特别是评论形成了创新,不是简单发牢骚,是这个社会所需要的,所以有生命力。如果相反,你的空间就会越来越小。一些很敏感的话题,《环球时报》也碰了,记得有一次,几位外国专家对我们当晚的突破性报道过来向我表示祝贺。总之,我承认,《环球时报》不是鲁迅,现在鲁迅很多,我总是对同事们说,让我们做蔡元培,做胡适吧。

  人物周刊:有句话流传很广,“若批评不自由,则赞美无意义”。你怎么看?

  胡锡进:我觉得批评应当越来越自由,我也支持批评,我们经常批评中国对外政策的不合适的地方。中国社会需要逐渐习惯批评,官方不用因为批评而那么纠结,民间也不用对官方对批评的有些限制也那么纠结,这是个过程。

  批评显然在前行啊,难道不是?网络,微博,这些工具出现就是批评的革命,社会和政府都在越来越适应。中国这么大的国家,永远需要一个秩序,批评在什么样的限度上会损害国家的基本秩序,会毁灭政府的权威,随着中国改革开放,这个限度在变化。但总体上,政府的权威对中国很重要,中国太大太复杂。《华盛顿邮报》的记者杜德在北京、莫斯科住过几年,他在美国时给《今日美国》做记者,非常有名,他告诉我说中国无论怎么样发展,一定要保持共产党的领导,不能削弱,共产党是中国社会的凝聚力量。我非常同意。当然,执政党的权威不能总是通过限制批评来维护,这一点中国社会已经有共识。

  人物周刊:你对当下社会有无担忧?

  胡锡进:怎么能没担忧?总的来说,中国政府在变,权力结构在变,他们已经具有反思和纠错的能力,他们有这种愿望,能力也在逐渐建立起来,比如说行政权力制约、自我控制,听证制度,依法治国……没有百分之百做到,但总的来说在往前推,律师行业越来越繁荣,我们看到中国的律师都挺有钱,这就说明法律越来越有作用。

  中国大的环境挺紧迫的,全球化的环境,中国人看到了全世界,比如我们的民主跟西方有一定差距,西方的民主搞得不错,这不是虚伪的,但是一时又拿不过来。于是西方批评我们,国内自由派也主张学习西方,形成了两种压力,这两种压力会长期伴随中国政府,会形成长期压力。中国一定要处理好,如果我们处理好了,西方民主实践会提供经验,帮助我们前进,处理不好,就会引起动荡。楼修了一半,100层的楼修到30层,突然改换图纸,大规模改换图纸,那是改不动的。如果中国发生革命,权力的运行发生根本性的改变,社会利益在没有铺垫的情况下经历颠覆式的调整,那这场革命就有可能变成灾难。

  中国人的价值观跟西方有什么不同?一定是有一样也有不一样的地方。现在谈普世价值,问题是同样的,普世价值肯定有,但“普世价值”这个词被高度政治化了,好像承认普世价值就是一个政治立场的宣誓,不承认普世价值,就是另外一种政治宣誓,这是很糟糕的一点。中国现在没有理性讨论的环境,大家就是站立场,看你同不同意,这是一个阶段,会过去的。

  人物周刊:你的头脑中,一个理想的中国应该是什么样的?

  胡锡进:这个问题,我也没有认真想过。一个理想的中国不是我们设计出来的,而是我们走出来的。

  整个世界有趋同之势,中国和美国,会有一些趋同的地方。美国的优点,中国能尽量多地学来,但是中国,我相信,肯定不会变成另外一个美国,无论怎么学也变不成的。未来的中国一定是一个民主的中国,但是民主的形式是什么样,需要我们慢慢、慢慢走出来。美国的也不是设计出来的,是走出来的。怎么走出来,这需要中国人的政治智慧。

  当前中国需要把握住国家的完整性和凝聚力,这是保证中国未来继续发展的前提。保持住这一点,中国就能往前走,很多问题会在当中一点一点解决。本刊记者 徐梅 实习记者 孙佳宁 发自北京

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