约瑟夫·奈接受南都记者专访。南都记者吴瑶摄

　　摘要：正如学者们观察到的，中美关系正处在一个关键的时期，中美之间的信任亟待加深，作为中美两国定期对话机制，中美战略与经济对话正是双方增进了解和互信的重要机会。在本次战略与经济对话之前，南都专访了美国国际关系学界的重要学者、“软实力”概念的提出人，曾任克林顿政府国家情报委员会主席和助理国防部长的约瑟夫·奈。

　　专·访    

　　正如学者们观察到的，中美关系正处在一个关键的时期，中美之间的信任亟待加深，作为中美两国定期对话机制，中美战略与经济对话正是双方增进了解和互信的重要机会。在本次战略与经济对话之前，南都专访了美国国际关系学界的重要学者、“软实力”概念的提出人，曾任克林顿政府国家情报委员会主席和助理国防部长的约瑟夫·奈。

　　中国尚未充分利用自己的软实力资源

　　南都：我们知道你最近来过中国很多次，这次来有什么不一样的感受？

　　约瑟夫·奈：我第一次到中国来是在1982年，我认为今天的中国和1982年的中国相比是一个成功的故事。而跟我上次来相比，很明显中国对于政治的关切更多了。

　　南都：我听了你的北大和人大的两场讲座，你提到国家软实力来源于文化、价值观和外交政策，你能不能再谈一谈怎样的文化、价值观和外交政策会带来软实力？

　　约瑟夫·奈：谈到文化，传统中国文化非常有吸引力，通过建立孔子学院，来帮助其他国家的人了解中国文化的想法很好。相类似的，孔子学说所宣扬的一些和谐价值观也很有吸引力，这对于中国的国家软实力都是有贡献的。

　　关于外交政策，关键问题是中国是否会继续沿着邓小平的建议走，保持低姿态，还是会试图变得更强硬？这个问题还没有一个确定答案。不过我认为，中国有丰富的传统文化资源，使其拥有足够提升软实力的潜力，但中国还没能充分发挥这些资源的作用。

　　南都：在讲座中你也提到，如果一个国家的软实力能够与硬实力同步增长，周边国家不会对它的崛起感到恐惧。

　　约瑟夫·奈：如果中国的软实力提升了，能为实现目标创造一些空间，使得协商利益不一致的问题变得容易些。比如说，美国有时会与加拿大和墨西哥产生贸易摩擦，甚至有边界纠纷，但因为美国对加拿大和墨西哥来说有很强的软实力，从而为商讨解决方式提供了基础，这是很有必要的。所以如果中国能提升其在邻国公众舆论中的软实力的话，它将得到更好的谈判协商的能力。

　　南都：你认为中国拥有了什么样的软实力？中国的哪些行为增加了自己的软实力？哪些行为又削弱了自身的软实力呢？

　　约瑟夫·奈：中国已经从传统的孔子思想中得到了软实力，因此我觉得孔子学院是一个很好的想法。充分展示了中国文化的上海世博会也很好地提升了中国的软实力。中国取得了经济发展成就，让人们变得富裕，发生了巨大的变化，中国经济也是引导软实力发展的一个因素。所以中国还有很多发展软实力的资源。(来源：南方都市报 南都网)

　　我举个例子，昨天(4月25日)我坐高铁前往济南，到山东大学作演讲，我被高铁的高速和良好管理吸引了，这就提高了中国对我的吸引力，这就是软实力。

　　我不认为美国正在持续衰落

　　南都：李侃如和王缉思两位学者近期的报告你可能已经读过，因为你的讲座中提到了。报告中说2008年发生了一些重要的变化，你在讲座中也提到了2008年，那一年究竟发生了什么？

　　约瑟夫·奈：2008年最重要的事件就是国际金融危机自美国开始爆发，这次金融危机不仅损害了美国的经济，也影响了美国的软实力，很多中国人相信这意味着美国的衰落。但我觉得这是一个误解，虽然2008年是美国倒退的一年，但我不认为美国正在衰落，我相信美国会从金融危机的影响中恢复。实际上那只是暂时的倒退，而并非标志着衰落。

　　南都：这是2008年发生的唯一的事情？

　　约瑟夫·奈：2008年还发生了很多事情，还有北京奥运，这对中国是一件好事，它提升了中国的软实力。从2011年胡锦涛访美之后，从戴秉国发表的文章中也可看出，中国高层很清楚现实情况是，中国仍然需要和美国以及其他国家合作。

　　很显然，在任何的外交关系中肯定会存在一些零和关系的方面，但外交关系中更积极的共赢局面还是占大多数的。只要还有“零和”的想法，它就会变成自我满足。就是我在讲座中说的，相信冲突的不可避免性本身就会制造冲突。正如李侃如与王缉思文章中提到的，中国高层对于现实有清楚的认识这一点非常重要。

　　南都：你认为中国对于自己的实力有误读？

　　约瑟夫·奈：我想如果回到五年前，中国对自己有着非常好的定位，2008年则发生了变化，美国经济因金融危机受损，而中国则并未受太多影响。我认为，中国应该继续坚持邓小平所设想的“韬光养晦”的外交政策。

　　中国或许缺少一个协调各方意见的机构

　　南都：有观点认为，中美之间的互不信任是由美国一些损害了中方核心利益的举动引起的，比如说对台军售，你对此怎么看？

　　约瑟夫·奈：美方尊重一个中国的原则，认同台湾是中国的一部分。对台军售不是新鲜事，几十年前就有，我们认为它是为了保障台湾民众不受侵犯，并使他们在两岸交流和谈判中有足够的底气提出自己的关切和要求。这实际上并没有从根本上损害两岸关系，实际上两岸协商一直在进行。

　　南都：上世纪90年代你曾经在克林顿政府中工作，能否讲述一下美国政府部门在中国问题上的表现？对于中国相关问题都有过哪些争论？

　　约瑟夫·奈：出于责任，每个政府机构都会从自己的角度来看待问题，用军事手段来保卫国家再正常不过，这是国防部门的工作；外交部则会考虑如何通过外交手段来解决问题；白宫则努力综合各方利益，呈现尽可能完整的图景；国务院负责执行。所以不同的部门有不同的利益是很正常。有一点值得注意，在美国的政府体系中，我们有国家安全委员会协助白宫协调好各方意见。就我的了解，在中国没有类似的机构，结果就是中国的某些政府部门做出的决策可能会令另外一个政府部门大吃一惊。这可能会出问题。

　　“重返亚洲”政策实际上内涵丰富

　　南都：很多中国人对奥巴马政府的“重返亚太”感到担心，基于这个新的想法，政府会有什么新决策？

　　约瑟夫·奈：我觉得用“重返”这个词并不是很好，因为实际上美国从来没有离开过亚洲，美国本身也是太平洋国家，美国把它自己看做是亚太地区的一员。我觉得用“重新关注”更为合适，这实际上是指与布什政府时期聚焦伊拉克和阿富汗相比，奥巴马政府希望将更多关注的焦点聚集在亚洲。

　　如果亚洲仍然是世界经济的中心的话，那么美国在21世纪头十年关注世界上两个世界上最贫穷的国家(阿富汗和伊拉克)的政策决定其实是非常愚蠢的。所以我认为重新关注亚洲的政策非常正确，这对中美两国同时都有好处，比如重新聚焦在亚洲的经济上，那么中美两国都能从双方的经济交往中获益。我认为奥巴马政府的用词不够好，但关注世界经济最生机勃勃的地区的总体思想是非常有意义的。

　　而“重新关注亚洲”这一政策实际上内涵丰富，它包括经济、政治、社会等等。给你举个例，在布什政府期间，当时的国务卿赖斯缺席了两次东盟地区论坛，这一举动被亚洲国家注意到，他们因此发现，美国的关注焦点并不在亚洲身上，或许是在阿富汗或伊拉克身上。与此形成对比，希拉里则很确定要去参加每一次东盟地区论坛，这是一个能说明什么叫“重新关注”的例子。

　　南都：你说你是中美关系中的乐观主义者，是什么原因让你抱持了乐观态度？

　　约瑟夫·奈：中美之间并没有真正给对方带来威胁，有些人提到的实质性威胁其实也不存在。如果回顾过去的20世纪，德国、苏联等对美国造成了实质性威胁，但中国没有。有时候我们有不同利益，但差异并不明显。同样，美国也不会对中国造成重大威胁，中美之间并没有严重的利益冲突。当然小的冲突存在，可这是很正常的，问题在于我们是否能妥善处理这些冲突，我想只要中美两国保持理解互信，答案是肯定的，就像王缉思和李侃如写到的那样。所以第一个令我乐观的原因是两国之间的根本性冲突很少。

　　我另外一个感到乐观的原因是，中美之间经济的依存度相当高。克林顿在上世纪90年代已经做出过一个慎重的决定，不是去牵制，而是接纳中国。这也是为什么我们与中国有这么频繁的贸易往来，有125000中国学生在美国留学。这些都不是牵制的表现。相互依赖对中美双方是有利的，这意味着我们愿意通过协商和谈判来解决利益冲突问题，而不是让冲突升级。

　　第三，如果你看看21世纪之后新出现的关注话题，比如环境、国家恐怖主义、国际金融稳定等等，任何一个国家都无法单独解决这些问题，而是需要中国、美国还有其他国家通力合作，也要求更多的软实力，尤其是在合作和吸引力上的能力。

　　南都记者 娜迪娅 吴瑶 发自北京