南方

　　对话

　　“香港，胜在有你和ICAC”，这句香港廉政公署形象宣传几乎家喻户晓。在佛山市委常委、纪委书记张子兴看来，“你”才是这句话的重点。“‘你’代表群众、代表社会，反腐败，没有旁观者，要让每个人都参与进来，依靠社会廉洁氛围营造，形成‘行贿和受贿一样可耻’的社会心态”。

　　日前，张子兴接受本报独家专访，详述佛山市预防腐败局筹备过程以及在职能设计、机构设置前后的思考。他指出，当前佛山反腐倡廉工作已从权力反腐、制度反腐转向同步注重社会反腐的轨道上，佛山设立市预防腐败局就是适应这种趋势，而且腐败预防必须与行政体制改革配套。

　　他透露，佛山已分别从机关、国企、镇街、民企、社区中共选取五类试点，建立各类领域廉政风险防控。“佛山可能需要30年甚至更长的时间建设廉洁城市，这项工作很难，但从现在开始把‘廉洁佛山’的旗帜先举起来，一边学习思考，一边摸索前行。”

　　腐败形式更为隐蔽

　　惩治不能治本

　　腐败表现形式不像过去买官、卖官或直接的权钱交易，而是越来越有隐蔽性，利益链条更多元，有时等到出了事才查，往往损失已经造成。只有把事前防控做足，才能从源头上防治腐败。当前佛山正推进行政体制改革，权力的下放、承接、转移等涉及的体制内、外各方都是腐败风险点，如基层官小权力却大，因此，权力的监督、腐败的预防必须与行政体制改革配套。

　　南方日报：省提出要在省、市两级建立预防腐败机构。但从佛山发展实际来看，当前成立市预防腐败局有怎样的必要性和迫切性？

　　张子兴：改革开放30多年，佛山现在走到一个社会转型发展的分叉口。老百姓对腐败深恶痛绝，都不愿意任由贪腐持续下去，所谓官德如风，民德如草，风往哪里吹，草往哪里倒。作为一个执政党，我们要有危机意识。

　　从佛山廉政的实践来看，过去，我们重惩治轻预防，但事实上，惩治不能治本，主要还是震慑的作用。另一方面，道高一尺，魔高一丈，现在腐败的表现形式不像过去买官、卖官或直接的权钱交易，而是越来越隐蔽性，利益链条更多元，案件发现、查处更难，有时可能连证据都找不到。没有证据怎么定罪？等到出了事才查，往往损失已经造成，有的无法挽回，我们工作也被动。因此，反腐惩治、预防两手都要硬，但只有把事前防控做足，才能从源头上防治腐败。

　　另外，当前佛山正推进行政体制改革，权力的下放、承接、转移等涉及的体制内、外各方都是腐败风险点，如基层官小权力却大，因此，权力的监督、腐败的预防必须与行政体制改革配套。

　　因此，成立预防腐败局既是落实省有关精神，也是佛山自身的需求。

　　让人“不敢贪、

　　不能贪、不想贪”

　　一方面通过办案全力肃贪，让腐败分子“不敢贪”；另一方面则通过风险防控，关口前移，堵塞腐败漏洞，使相关人员“不能贪”；同时通过宣传教育，让人们“不想贪”，培养反贪防贪和廉洁自律的文化土壤。

　　南方日报：全省已有过半城市成立预防腐败局，佛山也有向香港廉政公署取经，佛山市预防腐败局职能上有什么特点？

　　张子兴：我们的筹备时间长一点，春节后就开始调研，包括去湖北荆州、香港、江门等地学习取经。期间主要是论证研究，最后形成共识：不要单纯成立一个机构，而是要结合佛山民营企业多、市场力量大等实际，让机构实在、管用。换个角度来说，预防腐败局的成立代表佛山反腐工作思路上的转变。

　　去香港学习给我们的启发很大，我们向香港廉政公署借鉴更多一些。香港廉政公署设执行处，防止贪污处和社区关系处。执行处相当于我们现在的监察室，主要调查处理；防止贪污处就是以预防为主，他们的预防工作由专业性的社会组织来做，对部门、国企、民企等各界在权力监管、工作流程等方面堵塞贪腐漏洞，这个对我们启发很大。社区关系处主要宣传教育这一块。

　　我们的市预防腐败局下设廉政风险防控室和宣传教育室，前者就参照香港廉政公署的防止贪污处重在廉政风险的防控，后者学习社区关系处将加强对社会面的教育，而执行处就相当于我们纪委监察的传统调查惩治方面的工作。这种职能分工和机构设置在全省是唯一的。

　　这种“三位一体”的格局，将成为廉洁佛山的组织保证：一方面通过办案全力肃贪，让腐败分子“不敢贪”；另一方面则通过风险防控，关口前移，堵塞腐败漏洞，使相关人员“不能贪”；同时通过宣传教育，让人们“不想贪”，培养反贪防贪和廉洁自律的文化土壤。

　　分权制衡是

　　预防腐败的重要环节

　　现在，预防职能从各科室集中起来，我们将主动出击从过去重体制内防控即对机关、国企、事业企业，转向整个社会的廉政风险防控，像民营、社会组织、社区群众等。现在对行贿处罚较轻，以致很多人为了谋取不正当利益，通过不正当的手段来腐蚀政府官员。所以，反腐败没有旁观者。

　　南方日报：也就是说，佛山反腐工作将从体制内走向社会？

　　张子兴：是的，这正是香港取经得到的重要启发。以前预防腐败主要针对党政机关，局限于体制内，今后要延伸到社会。现在，预防职能从各科室集中起来，我们将主动出击从过去重体制内防控即对机关、国企、事业企业，转向整个社会的廉政风险防控，像民营、社会组织、社区群众等。

　　把预防腐败工作延伸至社会，符合佛山经济社会发展特点。佛山民营企业数量多、实力很强，也是预防腐败的重要阵地。再看这一轮行政体制改革，这次未动机构，先把职能梳理清楚，梳理了以后对权力进行分解，其中，更多的是放权，多一个审批就多一个风险，就是等于多一个关，现在我把五个关变成一个关，以往是你一个人在关口看着，你说啥就是啥，现在我让三个人看着，三个人拿同一把钥匙，三个人同时拧钥匙，这个关才能过。分权制衡是预防腐败的重要环节。另外，有的权限由社会组织承接，廉政风险防控也要跟上。

　　另一个现象值得关注，现在对行贿处罚较轻，以致很多人为了谋取不正当利益，通过不正当的手段来腐蚀政府官员。那么以后我们的宣教手段也会借鉴香港。比如，将宣传工作进入社区、校园、制作一些有创意的宣传片、开展一些活动等让反腐深入人心。

　　所以，反腐败没有旁观者，让群众每个人都参与进来。不能说今天与我无关，今天宰他明天就宰你，如果这个社会大家都是这种心态的话， 社会永远不会好的。

　　行贿和受贿一样可耻

　　一方面我们要为企业做好服务，收集企业在办事过程中遇到的难题或发展上需要寻求帮助，再进行沟通、协助，并帮助企业在内部建立腐败预防体系；另一方面鼓励企业不要向有关部门“送红包”，对不给好处不办事等作为，敢于投诉举报。

　　南方日报：廉政风险防控当前难点在哪里？

　　张子兴：现在社会的廉政氛围并不太好，你看，有些人说起腐败都很咬牙切齿，但又以能找到关系、能走后门而感到有面子、有能力，有人不以行贿为耻，反而引以为荣。香港、新加坡过去也存在过这样的风气，但后来通过多年努力扭转了过来。反腐不可能只靠一个部门，佛山也应把整个社会调动起来，让“行贿和受贿一样可耻”的观念成为一种文化氛围。

　　现在大家的意识不是很强，总想出了问题纪委再来查，无论是机关、企业、镇街尤其是权力和利益比较集中的部门平时也要主动去查风险。以前我们提权力反腐，后来强调制度反腐，制度反腐要走群众路线，依靠人民群众，转向群众反腐。

　　另一个难点是推进政务公开。公开是对权力的制约，最难就是对权力的监管和制衡问题。预防腐败为什么重在防控？说到底，就是制约权力。

　　南方日报：以民营企业为例，预防腐败局可以做什么？

　　张子兴：揭牌前我们已启动机关、国企、街道、民企、社区五大领域的试点，通过“分岗查险，分险设防，分权制衡，分级预警，分层追责”预警防控模式，探索廉政风险防控体系的标准化建设。比如机关选择了市国土资源和城乡规划局，今后将推广至各级系统。

　　民企选择了昭信集团，接下来，我们将和企业一起来做标准。民营企业预防腐败可分两个层面，一个是它内部贪污腐败，还有就是它与权力机关之间的权力寻租。为此，一方面我们要为企业做好服务，收集企业在办事过程中遇到的难题或发展上需要寻求帮助，再进行沟通、协助，并帮助企业在内部建立腐败预防体系；另一方面鼓励企业不要向有关部门“送红包”，对不给好处不办事等行为，要敢于说真话、敢于投诉举报。

　　城市以廉洁论输赢

　　一般实名或事实比较具体的投诉，我接收肯定会安排去查，一个不放过。我们大部分官员都是在“撑船”，只有极少数在“拆船”。只有政府廉洁了，才能带动整个社会正气。佛山未来发展靠什么？人家在这里做事公平、公正，办事省心、舒心、干净，这就是城市的一个竞争力，城市以廉洁论输赢。

　　南方日报：你履新佛山近7个月以来，接到的举报投诉有多少？一般如何处理？

　　张子兴：有接到一些，每次看到投诉信就很气愤啊。我们有舆情的收集，想提醒的是，群众投诉最好能写得实一点，留下联络方式。一般实名或事实比较具体的投诉，我肯定会安排去查，一个不放过。但有的网络投诉三言两语的，我们无从下手。

　　南方日报：怎样才算是廉洁城市？对于“廉洁佛山”建设，您认为需要多长时间？

　　张子兴：近年，我们反腐倡廉工作越来越强硬，但腐败的形势也日益复杂。李贻伟书记说，希望到2020年，佛山达到中欧国家中等发达水平，我也希望到时候我们能够有更加规范的环境，廉洁城市本来也就没标准。社会发展到一定程度，必然会要求一个廉洁的政府，要求社会的公平、公正、公开，这是大势所趋，也是我们的目标。

　　香港经过30多年的努力现在算是廉洁城市，我想我们也可以做到，或许时间会长一点，但是先要把旗帜举起来，这肯定是一个长期的过程。只有政府廉洁了，才能带动整个社会正气。佛山未来发展靠什么？没有丰富的资源、没有特殊的政策，人家在这里做事公平、公开，办事省心、舒心、干净，这就是城市的一个竞争力，城市以廉洁论输赢。

　　客观来看，我们大部分官员都是在“撑船”，只有极少数在“拆船”。我现在在这个位置，必须时刻保持危机感和责任感，大家齐心协力，踏实一点点去做，对廉洁佛山我挺有信心。

　　■个案

　　国土规划系统率先试点廉政风险防控

　　事权到哪儿

　　风险预警

　　就跟到哪儿

　　“人人知道风险，人人防控风险”，本月，佛山市国土资源和城乡规划局的公务员陆续收到“廉政风险明白卡”，针对国土规划系统内廉政风险较大方面，卡片内列出了16个不准。其中，该局党政领导班子以及拥有审批事权的部门被设为“A”级风险预警。

　　排查权力风险点并预警

　　该局有关负责人介绍，从全国来看，国土资源和城乡规划系统是腐败案件相对高发集中领域，为此，该局先进行权力清单的清理，排查出从土地出让、土地招标、审批、评估等方面的九个风险点。记者看到，在《廉政风险点及防控措施一览表》上，包括廉政风险点、表现形式、原因分析、涉及的部门和岗位、风险等级、防控措施和责任主体等项目。比如土地市场管理科的土地出让方面的“拟定土地出让方案环节”风险点是最高级别，表现形式有工作人员泄露土地出让方案有关情况；设定影响公平、公正出让的限制条件；地价评估结果不合理，偏离正常地价等。“比如有人通过制定一些限制，为利益相关的投标方量身定做相关准入门槛。”

　　解决权力下放后的监管难题

　　排查出的廉政风险点根据权力的重要程度、自由裁量权的大小、违法违纪现象发生的概率及危害程度等因素，相应划分为A、B、C三类风险。所有被列为风险点的在岗人员都签署承诺书。

　　除了以上措施，该局今年市区镇三级将国土审批将引入电子报件系统，所有的审批过程都能实时在该系统中查到，“这样底下的人不给你看，市也可即时监察，电子报件系统还有自查功能，如果一块土地在转让前的容积率是2.5，在审批过程中，如果没有经过程序就将容积率改为2.6，电子系统是不接受指令的，这无法进行下一步操作。”

　　撰文 刘三琴 郑雯 王谈 通讯员 蒋涛 周东平

　　摄影 卢奕诚（除署名外）