专家亚心网谈“三屯碑女神”：艺术作品应符合城市审美传统
主持人迪丽热巴：各位亚心网的网友大家好，欢迎收看今天的视频访谈，我是主持人迪丽热巴。近日，乌鲁木齐市三屯碑巴哈尔路路口新落成的乌市最高最大的花堆雕塑“飞天”女神引起了全国网民的关注和热议。有人认为此雕塑造型新颖，也有人认为雕塑上端人物造型应该美化。这一事件同时引发了公众对城市设施风格尤其是各种雕塑、装饰造型与城市整体风格如何保持协调的讨论和思考。“三屯碑女神”成了一个被新疆网民熟悉的网络热词，各种有关“三屯碑女神”的网上图片被热转。那么，一个18米高的花堆造型为何会引发网民这么高的关注今天亚心网请到了新疆社会科学院研究员吐尔文江老师和乌市人民广场绿化管理处的刘新英处长以及新疆雕塑学会秘书长陈虎做客亚心网演播间，就这个问题和网民进行探讨。欢迎各位的到来。
刘新英：大家好。
吐尔文江：大家好。
陈虎：大家好。
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“三屯碑女神”被关注是好事
主持人迪丽热巴：“三屯碑女神”经报纸、网络媒体报道后于在网络上也被热议，近期成了一个被新疆乃至全国网民熟悉的网络热词，在微博上发被转发了5000多次，在座的嘉宾是否都关注过这些报道，刘处长
刘新英：应该说很关注，没想到“三屯碑女神”花雕引起那么大的争议，今天我们刚好借助这个机会进行一个探讨和摸索，这是一件好事。
吐尔文江：我通过报纸和网络关注着“三屯碑女神”，我也到现场看了这个花雕，我觉得大家关注这个话题比较正常。“三屯碑女神”之所以说能引起这么大的反响，可能与它的名称“飞天”有很大关系，这和我们印象中的或者我们所熟知的飞天有一定差异。
陈虎：我是通过一个朋友给我发微博关注到此事的。对于城市雕塑来说，在过去都是一个很陌生或者离我们不是很近的行业，现在很多的网民包括很多的市民很关注这个事情。这是对我们自己生存的环境、文化的提高。这是一件好事。
主持人迪丽热巴：首先问一下刘处长，您能介绍一下花堆的造型设计制作前后的情况吗
刘新英：可以。因为首届中国新疆亚欧博览会在去年圆满召开，为迎接第二届亚博会的召开，我们希望在去年城市绿化的基础上提升一个层次，所以我们和有关的作业单位，利用绿地空间做一些造型，就设计了一些花堆的造型。然后我们去内地进行考察，从内地看了一些作品以后，我们加以改进，而且还邀请了内地去年做过这些作品的专家来给予指导，我们的干部职工也进行参与，我们的初衷是美化城市。在创作作品之前，我们也想了很多，可能从我们的角度来说、从艺术的角度来说，我们看到以后觉得很漂亮，放在新疆这个歌舞之乡很好，她是寓意一个美好的生活愿望。
“初衷是美化城市”
主持人迪丽热巴：“三屯碑飞天女神”主要的意义是什么呢
刘新英：为什么放在巴哈尔路路口呢因为这个路口在水上公园附近，经过那里的游客比较多，摆在那儿就是一个欢迎的姿势，意思就是欢迎大家来做客。
主持人迪丽热巴：我昨天在微博上就看到有网友说，“三屯碑女神”的手势像一交通指示手势，这只是一个欢迎的手势，是吗
刘新英：这是我自己认为的，我们刚开始没有想那么多，就是觉得这个花堆挺漂亮的，在内地这种花堆是很流行的，乌鲁木齐从去年亚欧博览会才尝试，就是想提升一下，想放一个大一点的、高一点的，没想到引发了大家的争议，这是始料未及的，基本的情况就是这样。
主持人迪丽热巴：那么这个花雕是不是乌鲁木齐市最大最高的雕塑吗
刘新英：据我们了解，它在新疆来是最大的花雕作品。在去年的亚欧博览会前，乌鲁木齐曾创作过一尊8米高的骆驼花堆雕塑。
主持人迪丽热巴：陈老师，跟这个花雕相比，乌鲁木齐市还有没有其他一些标志性的雕塑呢
陈虎：应该很多了，比如说“长桥饮马”，这是高佩琦老师在80年代做的，还有乌鲁木齐二道桥的一些雕塑作品，新疆其他城市也有很不错的作品。
主持人迪丽热巴：这本来是一个绿化城市的创意，没有想到引起了那么多的围观和评价，对于网友争议花雕作品，对您来说有没有压力呢
刘新英：我们确实有压力，但是对一座城市来讲，确实少不了有艺术形式的花雕展示。在今后的工作中，我们将通过大众参与或者专业人士的指导，尽可能地把这件事情做得更好。现在就“三屯碑女神”来说，从做工上，从比例上，从色彩上可能都是需要改进。
“艺术作品不能背离大众审美”
主持人迪丽热巴：吐尔文江老师，您对“三屯碑女神”是什么评价呢。
吐尔文江：就“三屯碑女神”花雕而言，最主要的矛头还是指向它的整体造型和它所蕴含的寓意，也它和大众的审美恐怕是差的有点远。“飞天”来源于敦煌壁画。西方的天使是有翅膀的，而东方的壁画是从飘带上展现飞天的姿态的。制作“三屯碑女神”花雕的是绿化工程公司，主要是针对绿化的，而艺术家更多的是艺术方面的表现，这是我们欠缺的。还有一点，我们既要表达飞天的造型，同时我们又要表达其他的寓意，在这方面有很多的议论或者恶搞或者调侃，这也说明大家对于艺术已经有了深层次的理解，有了自己的见解，艺术越来越成为普通市民欣赏的一部分，这也体现了民众对城市文化品位越来越关注，大家对很多城市雕塑作品的审美角度有不一样的话，自然会遭到大家的议论，我觉得这种议论是很好的，将促进有关部门创造更多更好的作品。如果一件艺术作品出来后大家都是鸦雀无声，那么这是一个失败的作品。对于花雕来说，如果从审美的习俗上讲，我们不能背离大众。
主持人迪丽热巴：我们注意到，报道中有一些提到刘处长的观点，您说，引发关注就是成功，那么您希望花雕造型引发怎样的关注为什么关注就是成功了呢
刘新英：可能我的理解不一定对，最起码我们大众关注它了，当时我想这是很好的事情。以前大家都是默默的，都不去关注它，但是至少现在大家都关注她了，吐尔文江老师说得非常好，今后我们会进一步提升，我们会请专家、设计师在造型、色彩上给出建议，以后会做得更好。
主持人迪丽热巴：您觉得以前的城市设计是不被关注吗
刘新英：起初，我们是想把花堆变成一种艺术造型，这是我初步的、浅薄的理解，也是我们的出发点，以前只是摆一堆花，现在我们想摆得更好一点。
吐尔文江：以前乌鲁木齐也有一些比较好的绿化的作品，在北京路、会展中心、雅山隧道有很多做得很不错的作品，大家之所以没有关注它，因为他觉得这些作品符合自己的审美观，“三屯碑女神”引起关注是因为它和大众的审美观有一定差距，所以争论比较大。
主持人迪丽热巴：陈老师，从您的角度出发，对“引发关注就是成功”这个观点怎么看
陈虎：对“三屯碑女神”雕塑设计，我有自己的看法。我研究过的新疆壁画“飞天”造型几乎是没有的，在敦煌有，这是在地方上。那么造型上，这个设计可能恶搞了，不管艺术升华还是其他什么的，都要产生美感，你没有产生美感所以才引起大家的恶搞。
比如说前几天说，乌鲁木齐有很多绿化景观，像哈密瓜等等，这都是很成熟的，还有摆放的像艾德莱斯绸的花堆，这种创意就很有意思。
主持人迪丽热巴：人物雕塑者跟动物雕塑有什么区别吗
陈虎：动物有一点抽象的话，都可以理解，但是人物的比例失调的话，比如说她的眼神是不是达到审美的要求，这个要求更高一点。但是做的话是没有问题，这个雕塑18米高，确实超出我们预料的范围，如果小一点的话可能更容易被接受。
“城市雕塑建设需要公众参与”
主持人迪丽热巴：城市雕塑是由哪些机构管理的，有没有相关的规范
刘新英：一般来说，雕塑应该由民间组织或者政府组织来管理，但乌鲁木齐在这方面没有专门的管理机构。
陈虎：在国外城市雕塑有完善的体系。美国就对城市雕塑做了完整的艺术规划，作为城市的规划的一部分，有专门的资金用作城市雕塑，也有专门的监督机构。但是对于中国来说城市雕塑起步较晚，但是发展得比较快。我国有全国城雕委，北京也有自己的北京城雕委，乌鲁木齐市也成立了新疆雕塑家学会。在今后的城市雕塑创作过程中，我觉得应该有完整的规划。城市雕塑管理办公室下面有很多的雕塑家，包括艺术家、美术家等，作为雕塑来说不是一个艺术门类的参与，它是各个艺术领域共同审核的，我觉得这个路可能走得会比较远。
吐尔文江：新疆的城市雕塑确实发展得比较快，尤其对于地标性雕塑，它是提升城市文化品位一个重要的方面。新疆的雕塑一般是写实性的，像和田的库尔班和毛主席雕像，还有哈密的哈密瓜姑娘。抽象派的雕塑各个城市都有，多数雕塑引发的议论并不多，因为抽象的雕塑一般看不出来是一个什么样的东西，有的作品像火炬，有的作品看不出来像什么，这些都没有什么问题，也不会引起太大的争论。但是昌吉市的飞马转盘之所以影响那么大，还有乌鲁木齐的长桥饮马名声也很大，之所以名声那么大是因为他的艺术感非强，看了以后就符合我们心目中的形象。对城市雕塑来说，不管是人物还是动物，如果它不符合常规的话，也会引起大家的争论。所以不管是人物还是几何造型，关键是要满足大家的审美感的需求，能产生美感的东西才能得到大家的认可。
包括新医路的雕塑，比如说踢足球的大家都觉得很好。相关部门应该更多地吸收雕塑家的参与，应该让他们来看一下，到底符合不符合美学规律，如果这样结合起来的话，我想今后关注的肯定是大家一片喊好。
主持人迪丽热巴：刘处长，以后创作城市雕塑是否会请市民参与进来，向市民征集意见呢
刘新英：从我个人角度讲，我可以这样表态。如果今后再搞这样雕塑的话，我们一定会把我们的艺术家拉进来，我首先会考虑到这一层，当然有市民的参与就更好了，市民可以通过多种方式参与进来。这正是我们之前没有考虑到的，对于我来说这是一个进步，我想今后就不会再出现这样的问题了。
主持人迪丽热巴：陈老师，您认为在创作城市雕塑前是否应该和市民提前沟通呢
陈虎：作为城市公共艺术部分的范畴，不管是雕塑、花堆还是壁画，它应该有一个完整的创作流程。比如说前面说的过程，仅仅是考察后就把自己认为好的东西搬过来，可别人好的东西难道就是我们需要的吗我们中国有很多这样的笑话，比如不少地方建的白宫、天安门别人的东西并不是我们的东西，这个很重要。乌鲁木齐市也好，其他地方也好，很多市民都参与到城市建设中，人人都是艺术家，不是说艺术家高高在上，艺术家从他的专业角度上说，有很多经典的说法，但是每个人都有艺术细胞，如果每个人都参与进来，那么我们这个城市就充满了艺术感。再一个是程序上，我们要公示，这个东西做出来这么高，18米，从造型上、造价上、制作公司上都是要公示，最后，还要征求市民的意见和建议。
主持人迪丽热巴：网民还有关于“三屯碑女神”有没有可能被拆掉
刘新英：这要由政府主管部门来决定，或许在亚欧博览会召开以后等草枯萎自然要拆掉。
主持人迪丽热巴：很多网民认为，花雕和雕塑还是有区别的，花雕是城市景观的一部分吗
陈虎：雕塑本来就是外来词汇，我们中国是没有的，我们中国传下来的应该是为帝王、庙宇、宗教服务的，国外也是一样，像米开朗奇罗等等都是为教皇服务的。到了现代以后，随着近代的艺术发展，我们也号召百花齐放，雕塑就从神坛走下来了，现在我们人人都都可以参与城市雕塑的建设。而现在的雕塑比较宽泛，它应该是很广的概念，比如说花雕这一块，让我们来说，他不是花雕的雕塑，他应该是大到公共艺术范畴之内的很小的一个元素，公众元素包括壁画，包括城市的外貌，包括座椅、铺路等等，这都是公共艺术。所以从这个意义来说的话，它还是以公众作品存在的。
陈虎：城市雕塑以及其他市政造型，比如说花雕，对于城市来说有多重要这个我觉得他就像我们人所穿的衣服，如果我们一个人穿的、戴的没有办法体现自己的个性，我觉得就没有必要穿了。城市雕塑也好，花雕也好，他就是城市的节点，车来车往每个人都是过的，从城市的雕塑是看到一个城市的精神面貌，好的雕塑给人一个赏心悦目的感觉，差的雕塑就是一个恐怖的感觉，整体来说我觉得是宁缺毋滥，这是我的忠告。对于雕塑要不要做我认为必须要做。随着这两年乌鲁木齐城市建设的大发展，亮化、绿化、美化都做了大量的工作，城市雕塑也有很大的发展空间。
主持人迪丽热巴：您觉得是不是每个城市都需要雕塑来体现城市的文化或者其他的元素
吐尔文江：一个城市要有足够的公众的艺术作品，但是到底需要什么样的作品，要谨慎选择。随着经济社会的快速发展，广大市民对精神生活、对文化生活提出了越来越多的要求，从这一点讲，政府必须有所回应。所有的艺术作品都应该符合一个城市文化传统、审美传统，它不应让大家觉得很突兀。
另外一方面专家参与和公众参与都很重要，我们一定要做的公开和透明，哪怕我们做的晚一点，都比我们盲目的上来要好得多。尤其是大型的具有地标性的公共艺术作品，一定要慎之又慎。
主持人迪丽热巴：刘处长，你们今后的工作目标和规划是什么呢
刘新英：就城市雕塑来讲，我们还处于摸索阶段，还在不断探索。“三屯碑女神”让我们取得了一些经验，应该吸取，我们要不断地去完善、提高。
主持人迪丽热巴：吐尔文江老师，您认为城市雕塑怎样引入公众艺术呢
吐尔文江：作为公众来说，我们更多的是直观的感受，看着美不美，够不够粗犷或者有豪气，之所以被称作艺术品，也不是每个人都能够自己做好的，作为城市艺术品来说，应该由艺术家来做。我们今后可能更多的是加强相关部门和艺术家的联系，相关部门搞景观设计或雕塑创作，应采取招标的形式，起码不应该关起门来自己搞。设计完后，可采取公众评选的方式，登在报纸上面，登在网络上，这样就保证了既有专家审美上面的需求，又满足了公众审美的感觉。
主持人迪丽热巴：您觉得网友的围观有没有积极的一面
吐尔文江：肯定是有积极的一面。很多人关注，表明公民社会的进步，作为公民，我要表达我的观点。民众的关注一方面促进整个公民社会的一个发展，政府做了很多的工作，可能会越来越需要公众的意见。那么在争论的过程中间形成社会共识，对于整个社会的发展也是非常好的。
主持人迪丽热巴：有网民说，新疆雕塑元素应该用新疆地方特色的，不该用其他地方的元素，否则会显得不伦不类，无法体现新疆特色，这可能就涉及一个城市文化元素的吸纳和包容性问题，那么您怎么看这种观点
吐尔文江：我觉得对这种观点应该从两个方面来看。首先从立足点来看它肯定是对的，一个地方出现不同的文化作品，必须要立足于自己的文化积淀，就是自己的历史文化传统。虽然艺术或者文化本身是跨国界的，跨民族的，但是大家在欣赏的时候都难免从自己的文化传统，或者从自己的地方特色，或者自己的民族价值观念看待这个问题。我觉得另外一个方面，在在保留自己地域文化的同时，我们可以去借鉴，可以去欣赏，包括西方的一些雕塑、一些作品，我们并没有看了以后觉得很怪异，我们觉得也很美。
“管理者可借艺术机构提高审美”
主持人迪丽热巴：新疆本土歌手洪启在个人新浪微博上就此事提到：城市，尤其是中国的城市应该有艺术总监和由美术、视觉、文学、音乐等不同门类的艺术家们组成的艺委会，来帮助政府提高审美。 对这一观点你们是怎么认为的
吐尔文江：我觉得成立这个机构是有必要的。但是这个问题的关键是政府对于城市艺术的发展持什么样的理念。如果政府认为这些东西是可有可无的话，我们即使成立了这样的委员会，招揽一批专家也只是一个形式，如果政府认为城市需要艺术家的参与，需要公众的参与，即使我们没有这样的机构，也可以通过别的途径让大家参与。作为城市的管理者来说的话，要树立起尊重艺术的理念，对于艺术作品一定要慎重。
主持人迪丽热巴：陈老师，您怎么看呢
陈虎：这个不是应该不应该有，他是必须要有的，公众作品除了市民参与之外，必须有一个审核机构去审核，不然的话，很多雕塑市民不喜欢，艺术家又绕着走。今后政府主导可以，但是一定要有公众的参与，还需要社会各方面的参与，共同来把这件事做好。我建议。随着乌鲁木齐城市建设的发展，城市雕塑不是需要不需要，是必须要有的。城市雕塑是一个城市文化的结晶，通过雕塑可以感受城市的文化积淀，或者城市建设者的水平高度。
主持人迪丽热巴：非常感谢三位老师百忙之中抽出时间参与我们的访谈，也非常感谢三位的到来。
刘新英：谢谢。
吐尔文江：谢谢。
陈虎：谢谢。
