原标题：张维为《这就是中国》第64期：香港，明天会更好

　　香港国安法的出台是釜底抽薪解决相关问题，在香港真正地、准确地、全面地落实“一国两制”，确保香港的长治久安、稳定发展。

　　美国从来都不掩饰自己想把香港作为一个“反中”基地，包括美国窃取中国国家机密的一个基地。早在1960年代，美国国家安全委员会就发布一份文件，其中对香港的定位是所谓的“自由世界前哨”，就是美国的前哨，同时香港是美国信息项目的基地，其实就是间谍活动。

　　7月5日，在东方卫视《这就是中国》第64期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和上海交通大学凯原法学院郑戈教授，探讨香港国安法等相关问题。观察者网整理节目内容，以飨读者。

　　张维为：

　　5月28号，全国人大会议通过一项重要的涉港决定， 全称是《关于建立健全香港特别行政区维护国家安全的法律制度和执行机制的决定》，当时会场上响起了长时间的热烈掌声，反映了全中国人民的意志，非常令人鼓舞。

　　这使我想起去年香港“修例风波”愈演愈烈之时，我们在《这就是中国》节目里谈了看法，我当时说这是香港乱局，但坏事可以变成好事。那场动乱中，乱港分子非法封锁街道、殴打大陆居民、围攻执勤警察，造成机场瘫痪，香港经济受到重创，香港在内地的形象一落千丈，国际形象也大打折扣。中央政府非常明确地表示，如果香港局势进一步恶化，出现香港特区政府不能控制的动乱，中央绝不会坐视不管，按照《基本法》规定，中央有足够多的方法、足够强大的力量，迅速平息可能出现的各种动乱。我们当时在节目中还提出了一个观点，香港这场危机其实也是一个机会之窗，我们要利用好，要对这次动乱暴露出来的所有问题进行一次全面的梳理和思考，要进行大调研，争取找到解决各种问题的标本兼治的整体方案，实现对“港独”势力的稳准狠打击，真正落实习近平主席提出的全面准确落实“一国两制”。

　　我说，在《中华人民共和国宪法》和香港《基本法》的范围内，我们有足够空间做到谋定而后动，现在看来，中央经过慎重的调研和思考，拿出这个代表全国人民意志的方案，而且是釜底抽薪的方案。一提出后，就给“港独”势力带来巨大的震慑，对“港独”势力是一种稳准狠的打击，对遏制支持“港独”的西方力量起到敲山震虎的作用，对“台独”势力也产生震慑效应，总体效果非常之好。港区国安法出台，对香港是件大事，它的影响是划时代的，标志着“一国两制”在香港进入了一个新的历史阶段。

　　决定内容非常令人鼓舞，比如第二条这样规定，“国家坚决反对任何外国和境外势力以任何方式干预香港特别行政区事务，采取必要措施予以反制，依法防范、制止和惩治外国和境外势力利用香港进行分裂、颠覆、渗透、破坏活动”。但是请注意，这三个关键动词——防范、制止、惩治，也就是我们常说的事前防范，事中制止，事后惩治，全方位、无死角，釜底抽薪。第四条又、规定，“中央人民政府维护国家安全的有关机关，根据需要在香港特别行政区设立机构，依法履行维护国家安全相关职责”，这一点也非常好，国家安全机构将在香港存在，也就是我们讲的不仅要有法律，还要有坚定的执行机制。

　　决定公布后，西方一些国家说中国违反了“一国两制”，美国还声称要制裁中国。其实美国等西方国家在香港的利益巨大，香港是美国外贸顺差的最大来源地，究竟在香港问题上，谁将制裁谁，我们终会看到的。美国等西方国家还声称，港区国安法使香港失去了自治地位，这是荒谬的，在任何国家，国家安全立法都属于国家的权力，香港回归后，中央政府通过香港《基本法》第23条授权香港特区就维护国家安全进行立法，但令人遗撼的是，香港回归23年来，这个中央的授权一直没有完成，导致在维护国家安全方面，香港处于完全不设防的状态，这种状况在任何国家都不会被允许。

　　过去相当长的时间内，在治港思路上，似乎总有一种既然已经授权给香港、那么只能依托香港来完成的心态，结果或多或少沿着英国人留下的思路在做事，比如期望先占据立法会绝对多数，再推动“23条”立法，但经过一场又一场选举苦战，未见多少成果；甚至不仅没有完成立法，还在敌对势力操作下，“23条”立法被污名化和妖魔化，导致问题解决遥遥无期。

　　这次，中央解放思想，转换思路，展现了高度的制度自信，由全国人大在国家层面直接立法，彻底堵住这个国家安全的漏洞，一锤定音，为香港“二次回归”开辟了全新的格局。这个胜利对我们解决其他相关的问题，包括台湾问题也是很有启发的。“港独”是纸老虎、“台独”是纸老虎，支持“港独”“台独”“藏独”“疆独”的西方反华势力也是纸老虎，我们该出手的时候一定要出手。

　　去年我在这个节目中讲过这么一个观点：香港绝大多数同胞是反对“港独”的，但这种反对力量没能形成足够强大的合力。举个例子，“港独”几乎一夜之间，在全世界有华人的地方都成了过街老鼠人人喊打，但遗憾的是，当时在香港就没有做到这一点。这次作出香港国安法的决定和国安法本身，给所有支持“一国两制”的香港同胞以巨大鼓舞，开始形成一种合力。我看到香港社会科学民意调查中心的一份民调报告显示，有64.7%的受访者认为，作为中华人民共和国辖下的一个特别行政区，香港有责任维护国家安全，确保国家利益不受损害。香港特首林郑月娥也表示全力支持和配合香港国安法立法，香港保安局、香港五大纪律部队也分别发表声明，全力支持。香港五所主要大学校长——香港大学、香港中文大学、香港教育大学、香港理工大学及岭南大学校长也发表了联合声明，支持“一国两制”，理解订立国家安全法的必要性。还包括一些演艺人士，如成龙、汪明荃、曾志伟等等也连署发表声明支持这个决定，呼吁香港社会各界能够以此为契机，增进包容理解，让香港重回文明法制的正轨，重新出发。

　　从“港独”势力的哀叹声中我们可以看到，他们害怕了。有人说，本来是“反送中”，现在要变成“全送中”了，当然这是夸张了。我们说的是“依法履行国家安全相关职责”，所以不能夸大，也不能缩小，紧紧围绕依法履责。这个决定使“港独”势力、乱港势力惶惶不可终日，而不少“港独”分子正在积极地策划逃往台湾，我倒真的希望台湾当局能够慷慨地接受他们，最终有利我们把“港独”分子“台独”分子一锅端。

　　香港国安法草的内容非常之丰富，我们可以一起来探讨其中一些关键内容。人大法制工作委员会负责人在会上作了《关于中华人民共和国香港特别行政区维护国家安全法（草案》的说明》，其中不少内容很有意义。首先，香港特别行政区将设立维护国家安全委员会，设立国家安全事务顾问，其人选由中央人民政府指派，并就香港特别行政区维护国家安全委员会履行的职责、相关事务提供咨询意见。此外，香港特区政府警务处要设立维护国家安全的部门，配备执法力量，香港特别行政区律政司，大致相当于内地司法部门加监察部门，律政司要设立专门的国家安全犯罪案例检控部门，承担国家安全犯罪案件的检控工作等责任。

　　大家应该记得，去年香港骚乱时候，我们看到反复出现“警察抓人、法官放人”的情况，引起中国人民极大愤怒，不少人曾建议，禁止外籍法官参与审理国安法案件。这次的香港国安法是这样表述的，参加审理国家安全案件的法官，将由香港特首指派，香港特别行政区行政长官应当从现任的或者符合资格的前任裁判官、区域法院法官、高等法院，原诉讼法庭法官等中间指定若干名法官，来负责处理危害国家安全这个犯罪的案件。这是一个比较好的解决方案，既体现了我们对“一国两制”的尊重，也能够有效地防止那些不认同“一国两制”的法官干预国安案件的审判。我个人还认为，这种安排有利于香港政治制度与时俱进，香港回归23年跌宕起伏的历史证明，原本最早的行政主导模式，是比较好的模式。

　　我记得，当年邓小平说我们希望香港保持“一国两制”50年不变，这句话包括他希望当时行政主导的模式基本不变，但最后一任港督彭定康开启了所谓的“政改”，大大削弱行政主导，埋下乱港的种子。这也是英国人惯用的方法，今天世界上有冲突的地区，可以看看是不是原英国殖民地，如果是的话，几乎都有当年英国人埋下的雷，塞浦路斯冲突、阿以冲突、印巴冲突等等，乃至最近的中印边界对峙也好，背后都有当年英国人埋下的雷。

香港警察手持紫旗警告 图自港媒

　　特别重要的，就是中央人民政府在香港特别行政区设立维护国家安全公署。中央政府在香港已经设立三个机构：中联办、驻港部队、外交部驻港特派员公署，那么现在还要设立中央人民政府驻港国安公署。这个公署在特定情形下，可以对香港危害国家安全犯罪案件进行管辖，它的职责包括“监督、指导、协调、支持香港特别行政区履行维护国家安全的职责，收集分析国家安全情报信息，依法办理危害国家安全犯罪案件”，请注意，“依法办理危害国家安全犯罪案件”，同时也明确，驻港国家安全公署和有关机关，只在特定情形下，对极少数危害国家安全犯罪案件依法进行管辖权。

　　这个法律草案说明还特别提到中央全面管辖权一个重要体现，将有利于加强香港特别行政区维护国家安全执法工作和司法工作，一律避免可能出现的、不得不采用香港《基本法》第18条第4款所规定的情况，也就是紧急状态。这一内容是这样的：全国人民代表大会常务委员会决定宣布战争状态，或因为香港特别行政区发生特别行政区政府不能控制的危及国家统一或安全的动乱，而决定香港特别行政区进入紧急状态，中央人民政府可发布命令，将有关全国性的法律在香港特别行政区实施。简而言之，我们现在有效的预防措施也是为了避免代价可能十分高昂的最后摊牌。我想这应该符合各方的共同利益。

　　最后，这个法律草案还提出香港特别行政区居民在参选或者就任公职时，应当依法签署文件，确认拥护《中华人民共和国香港特别行政区基本法》，效忠中华人民共和国香港特别行政区，换言之，要参选也好，担任公职也罢，必须签署这一重要文书，否则不能参选。对此，西方媒体认为这可能意味着“泛民派”将失去参选资格，无法参加9月6日立法会选举。当然这只是一些西方媒体的报道和猜测。

　　这个法律草案还有非常重要的一条，就是香港特区本地法律，与本法不一致时，适用本法规定，本法的解释权属于全国人民代表大会常务委员会。当然法律草案还有很多精彩内容，可以说干货满满，值得所有关心香港问题的朋友们细细阅读。总之，就是我们经常讲的，必须釜底抽薪解决相关问题，在香港真正地、准确地、全面地落实“一国两制”，确保香港的长治久安、稳定发展。

　　6月19号下午，应全国政协副主席、香港首任特首董建华先生的邀请，我很荣幸地给香港公众做了一次公开的视频直播演讲，题目是《民主问题与香港的选择》，我用了一半时间演讲，一半时间互动，效果还不错。我提到，港区国安法的制定，给香港创造一个新的伟大机遇，某种意义上也就是我们经常讲的香港的“二次回归”。西方国家特别喜欢搞分而治之，英文叫Divide and rule，不停地制造矛盾，现在西方国家自己内部也四分五裂，而中国的做法正好相反，我们坚信团结繁荣，英文是Unity and prosper，这条宝贵的经验也适用于香港，香港需要团结繁荣。在落实香港国安法、清除与西方敌对势力勾结的乱港势力之后，希望香港各方能够形成最大的共识，团结起来，把香港建设得更加繁荣、更加美好。

　　我还结合中国大陆成功崛起的经验，就香港未来的发展提了四条建议。第一条，解放思想，香港目前特别需要从僵化的西方民主话语中解放出来，特别是认为西方民主模式是唯一正确的模式，一定要从这种僵化的话语模式中解放出来。西方民主模式有四个基因缺陷，人是理性的，权力是绝对的，程序是万能的，资本力量是决定性的，这决定了西方民主模式将一路走衰。这个观点在这个节目中说过很多次了，这次西方主要国家战疫溃败再一次证明了这一点。第二，实事求是，从香港的实际出发，脚踏实地的研究和解决香港面临的各种问题、各种挑战。第三，与时俱进，总结过去的经验教训，该改革的坚决改革，该纠错的坚决纠错，以适应21世纪香港会面临的各种挑战。第四是民本主义，任何时候都不要让政治机器空转，政治一定要落实到民生改善，包括物质的和非物质的。我相信只要这样做，香港的未来一定会越来越好。

　　6月30日，全国人大常委会全票通过香港国安法，我们对此表示最热烈的祝贺。今天香港在一个新的起点上再次出发，我们祝香港的“一国两制”行稳致远，祝香港和祖国一起迈向新的更大的辉煌。

　　谢谢大家。

　　郑戈：

　　我之前有十年时间是在香港大学任教，2004年刚到香港的时候，香港发生了一件大事，就是2003年7月1号，香港爆发反对“23条立法”的大游行。那么，这就要回到《香港特别行政区基本法》本身了。《香港特别行政区基本法》是维护“一国两制”宪制安排的一部法律，是由全国人民代表大会根据《中华人民共和国宪法》第31条来制定的一部全国性法律。这部法律的第23条规定，香港特别行政区应当制定法律来维护国家安全。但是回归23年以来，香港始终没有履行《基本法》第23条要求香港特别行政区履行的这个义务。

　　原因何在？并不是因为香港特别行政区政府不作为，早在2002年，时任特首董建华就已发起制定维护国家安全立法的进程，并草拟了香港《国家安全（立法条文）条例》。请大家注意，条例就是香港本地立法的名称，草案里面针对颠覆政权、分裂国家、间谍等等罪行做了非常详尽的规定，而且根据香港本地很多法律学者的分析，发现这部条例中对相关罪行所规定的刑事责任并不比香港已有的法律更加严重。比如说，香港的刑事罪名条例里面，针对叛国罪、颠覆罪、分裂罪、间谍罪等等都已有相关规定，这部维护国家安全的立法只是把香港已有的相关规定汇总到一起，变成一部法律。但就是这样的一部非常温和、甚至对危害国家安全罪行的惩罚力度比殖民时代相关法律的惩罚力度还要轻的法律，在香港都引起了非常强烈反对。

　　主要原因在于什么呢？原因非常复杂，包括教育问题。回归以后，香港一直没有落实国民教育。在香港中小学教育中，只要提到中华人民共和国，评价基本上都是负面的。而且香港的中小学老师绝大多数都是一个行业工会的成员，这个行业工会叫香港教师协会，“教协”，教协的创办者司徒华，本身就是一个“反中”人士。所以，在这样的教师教育下，香港青少年从小对中华人民共和国没有深深的认同感。因此，刚才张维为老师也提出了“二次回归”这个概念。

香港教协 图自维基百科

　　它针对的是香港本地的一种法律理论，叫“二次奠基”。 罗沛然是香港的一位非常有代表性的律师，他自己的一本专著当中提出“二次奠基”理论。什么是“二次奠基”呢？《基本法》是“外人”为香港制定的，这里的“外人”显然指的是全国人大，但因为香港有司法独立，有终审权，所以香港特别行政区的法院可以通过解释《基本法》、打造香港自身独立于中华人民共和国宪法秩序的宪法秩序。这听起来是非常专业的一种表述，实际上就相当于说司法“港独”。这种理论在香港大行其道，导致了之后的一系列社会问题。其中非常重要的一点，就是香港缺乏维护国家安全这条基本底线的法律。

　　一直到去年香港爆发“反修例运动”，这个运动在香港特区政府已经明确表示撤回修例之后，反而愈演愈烈，使我们看到背后的主导性力量并不是为了反对《逃犯条例》修订，而是为了争取香港更大程度的自治。回归之后，中央对香港事务的介入可以说非常非常少，在这种情况下，香港的“泛民”政治派别仍想争取更大程度的自治，这到底意味着什么？就是“港独”势力在香港愈演愈烈，它背后又有外国势力的操纵。因为美国从来都不掩饰自己想把香港作为一个“反中”基地，包括美国窃取中国国家机密的一个基地。

　　早在1960年代，美国的国家安全委员会就发布一份文件，这份文件今天已经解密了，如果大家看了这个文件，就会发现美国对香港的定位是所谓的“Free world outpost”，自由世界前哨。所谓的自由世界前哨，就是美国的前哨，作为美国策划颠覆中华人民共和国的共产党领导政权的一个基地。同时它还指出，香港是美国信息项目的基地，The base for information programs。这个信息项目听起来好像是无害的，但其实就是间谍活动。这就导致美国驻港总领事馆雇员人数远远超过美国驻中国大使馆的雇员人数，其中有很多是CIA谍报人员，他们的身影也出现在去年香港的“反修例运动”当中。

　　同时，美国还有一些表面上看来和政府无关的非政府组织（NGO），其实背后都是受到美国政府支持的，比如著名的美国国家民主基金会NED。有观察者非常敏锐地指出，对于资助外国的反政府力量而言，NED比CIA更适合出头，因为他们要支持的是反政府力量，所以由美国的国家机构来出面就不太合适。他们有时候会通过所谓的NGO来介入，比如在香港为“反中”势力提供资助。此次香港维护国家安全的立法，主要针对的就是这一块，所以随着香港国安法的通过，不仅是有法律，而且要有法可依、有法必依。这一整套机制完善起来后，香港的国家安全问题就可以得到比较好的解决。

　　最后做一个总结，在香港回归十周年的时候，有一首歌曲非常流行，叫《始终有你》，我相信在座的很多朋友都听过这首歌，这首歌里面有一句歌词，“东方与西方的文明，在这里遇到了繁荣与安定”。它对香港的定位是一个繁荣与安定的地方，同时是东方与西方文明交汇的地方。东方与西方的文明交汇，需要有一种平等的、互利的交往，而不是一个霸权，利用香港来影响我国的内政，甚至企图颠覆我们的政权，这种局面是任何国家都不会允许的。随着国安法亮出底线，我相信香港会回归到繁荣与安定的局面，让东方与西方的文明在这里更好地交汇。

　　谢谢各位。

　　圆桌讨论

　　主持人：郑戈教授，2014年“占中行动”开始，这一年您结束在香港的工作，有人开玩笑说，您那会儿气坏了，就回内地工作了。就您的观察，香港国安法对乱港势力的遏制作用有多大？

　　郑戈：这个其实都不用预测，现在已经有一些非常明显的动向，表明在人大的决定出来以后，就已经发挥了非常大的作用。比如美国驻香港总领事馆，不久前出售自己百亿元的香港物业，这就说明他们有很多间谍会撤回去，因为他们认为香港国安法通过以后，在香港的活动会非常困难。当然，美国也会采取一些反制措施，比如说前不久他们通过香港自治法，声称要制裁香港和中国内地参与削弱香港自治的人士，包括发签证等等，但美国能做的很有限。另外就是美国商务部长刚刚宣布美国商务部要取消对香港的优惠待遇——将香港作为一个独立贸易体来对待。这对我们经济会有一定程度的影响，但是我们也已经做好准备，不用过多担心。

　　主持人：香港社会对于香港国安法，或是造成香港乱局的种种原因，共识有多少？从目前香港这个状况来说，哪些地方还需要形成共识？

　　张维为：稍早前，给香港作《民主问题与香港选择》讲座，实际上就是希望能够推动一种新的共识，香港需要解放思想。后来我从董建华先生那听到反馈，他们说非常喜欢这个讲座，确实点出一些核心问题。如果能够把这个乱港分子、“港独”分子势力清除的话，香港取得更大的共识可能性是有的。

　　但是中国人做事情是有底线思维，前面郑老师也提到，香港教育系统存在的问题，不是几十年，可能上百年的问题了。过去我也讲过，香港大部分学校跟澳门不一样，澳门在回归前已经升五星红旗了，香港多数学校到回归后都不升五星红旗的，这就是一个巨大反差。这些教育就要从头开始，但我们就是啃硬骨头，该上的一定要上，而且现在这个责任非常具体，特首的班子要承担起责任，我们对具体落实情况要问责的，比方教材修改怎么做，要提出方案。

　　郑戈：我很同意张维为老师刚才提到的，教育是一个关键。因为当一个人上了大学之后，他的思想已经非常独立了，老师都很难影响他，比如我作为一个大学老师，我就觉得我对我的学生，除了知识上面有影响以外，对他的三观其实影响很小。所以我这里强调的教育其实是中小学教育。我们注意到全国人大5月28号通过的决定里面，第5条就专门提出特首有义务在香港完善国家安全方面的教育。

　　国家安全教育今后肯定会在香港中小学教育当中得到加强，同时国安教育也应当和香港早就应该推行的国民教育结合起来，把它作为国民教育当中非常重要的一部分。有了教育作为保障之后，那么第二个方面，在我看来就是舆论。“乱港四人帮”里面黎智英发挥的作用非常大，因为他控制着香港很多有影响力的媒体。国安法通过后，对于宣传颠覆国家政权等言论的媒体，就会加强控制，也会切断它和境外势力之间的联系。有了教育和媒体两个方面之后，社会共识就更容易形成。

2019年7月8日，黎智英和美国副总统彭斯在华盛顿会面。图自港媒

　　主持人：对于香港来说，很多机构是不是还面临着一个重新建构的过程。可能内地的朋友们很难理解，我们说教育主管部门，要管老师、管教材、管规划等等，但在香港，教协也好，教育主管部门也好，各自是分散的，而且还彼此对立。如果要通过教育、媒体去提高整个社会共识的话，是不是机构重新建构也是个很大的议题？

　　张维为：香港的这个政治制度，实际上是需要进行一些改革的，因为原来邓小平提50年不变，他对香港行政主导这个模式，是比较欣赏的。但这个模式后来被彭定康改掉了。他怎么改的，举个例子，很多功能全部交给立法会来制约，用权力制约，还有个最关键的点，把很多政府部门，要么私有化了，要么变成独立法人。香不久前香港“高考”考题里面关于抗战题目很有争议。这么小的地方，700万人，变的这么分散，采用所谓三权分立，结果什么事都做不成，特首权力变得非常非常弱，这是很大的一个问题。

　　所以我是公开说的，我赞成该改就要改。在内部达成共识。这次香港国安法允许由特首来任命法官，某种意义上就是一种回归行政主导，我个人认为，朝这个方向再进一步。

　　主持人：对他们来说，这是一个新的任务。我知道现场有一位朋友来自香港，上海香港联会会长张国正先生。在香港国安法出台之前，所有爱香港的朋友，对香港局势最担心的是什么？

　　张国正：最担心的就是，是否真的可以把这个乱局平定下来。对拥护基本法，我们建制派阵营，过去一年可以说是受不了了。现在香港国安法准备出台，它是否真的能压得住呢？当时的疑问是这样，因为无论在街头或是立法会，实在太多乱局。现在情况越来越清晰，但是反对阵营在过去几个星期，一直散布负面消息，所以你可以想象香港老百也非常混乱，到底谁说得对？举个例子，国安法是直接由全国人大做的一个决定，那么是否会对“一国两制”造成直接冲击或打击？反对阵营肯定会一直做这样的宣传，所以我也想听听两位教授和在场的嘉宾给香港人解释清楚。

　　还有一个，就是香港是实施普通法的，刚才教授都点出来，普通法的一个重要元素，是看先例的，那么如果国安法在香港实施以后，肯定是新的东西，没有过去判案先例，那会怎么判呢？当然我听到说我们要重新洗牌，这是对的。但老百姓还是需要听清楚，这两者的连接在什么地方？

　　郑戈：其实是涉及到两个方面，一是国安法是否会影响“一国两制”，是否会减损基本法所保障的香港的高度自治。我们从全国人大的决定和香港国安法的内容来看，是不会的。全国人大常委会在制定《香港特别行政区维护国家安全法》的时候，充分考虑了香港原有的法律，是试图把香港原有的涉及国家安全的刑事罪名加以考虑，然后整合到现在国安法当中。有一个非常有争议的罪名， Sedition，煽动，本来香港是有的。但是这次国安法没有把它放进去，因为它涉及到因言获罪问题，可能会和《基本法》所保障的言论自由相抵触，日后香港自己制定维护国家安全法的时候是否会把它放进去，这是开放的。    

　　第二就是它和普通法的衔接问题。实际上并不是说普通法里面没有维护国家安全的这种先例，它本来是有的，在香港还是英国殖民地的时候，有大量关于Treason，“叛国”，Subversion，“颠覆”的检控，所以说香港法院在解释全国人大常委会制定的国安法的时候，也可以参照之前的先例。

　　主持人：其实这几年香港的乱局让我们意识到，很多人对“一国两制”的认知是不准确的。所以两位能不能再解释一下这个问题，“一国两制”到底应该怎样理解？

　　张维为：“一国两制”非常清楚，首先是“一国”，有“一国”的存在才有“两制”，。80年代中期，我在外交部做翻译，最后讨论香港问题的中英工作小组，我参与了一部分工作。当时的共识非常清楚，就是“一国两制”，“国”是中华人民共和国。现在变成什么？只讲“两制”，不讲“一国”。

　　郑戈：我曾经写过一篇文章叫《一国两制与国家整合》，里面提出一个观点，我觉得香港法律界的大部分人，只读半部基本法，他只读《基本法》当中保障香港高度自治的条款，而故意不读确保“一国”的条款。 “一国两制”，“一国”是一个前提，没有“一国”就谈不上“两制”。举一个具体的例子，上一轮立法会选举中，很多有明显“港独”主张的人居然都参选了，而且还被选上了。这本身就完全和“一国两制”当中的“一国”相抵触的，就说明他已经撒谎了，因为选举的时候，虽然当时还没有国安法相关条款，但你必须宣誓效忠中华人民共和国香港特别行政区才能够参选，可见很多香港人只读半部基本法的问题是多么严重。

　　问答环节

　　Q1：我叫刘俊辰，来自华南理工大学，是一名大一学生。因为我在广州读书，所以平时比较关注粤港澳大湾区的相关消息，有个小问题想请教一下两位老师。从去年6月开始的“修例风波”给香港社会带来了巨大影响，我们也不难发现，在示威人群中有很多人是青年，甚至是跟我差不多大的学生，很大程度上说明香港的中小学教育存在着问题，香港前特首董建华先生和梁振英先生都曾推进过通识教育改革，但都遇到层层阻力，为什么我们在香港推进爱国主义教育或者说增强香港青年国家认同感的教育这样难呢？阻力究竟是源自于什么呢？谢谢。

　　郑戈：因为要推进爱国主义教育，或者说国民教育，前提是要有爱国的老师，其次是教材问题，因为香港没有像我们内地这样的统编教材，很多学校使用的涉及国家认同的课程教材，直接用的就是美国或者是英国的教材，历史科目是最明显的，他们的教材在谈到中国，无论是历史还是当下，很多都是负面的，甚至连抗日战争这种人类社会已经有共识——日本犯下了罪行的事件，他们也可以做另类解读。

　　教师和教材在我看来是最重要的因素。有这样的教师和这样的教材，难怪会培养出没有国家认同的青年，所以我们不能去责怪这些未成年人，因为他们就是这样的教育体系下教育出来的。

　　张维为：某种意义上，也是一个怎么对香港人讲好中国故事、内地故事的事，因为现在还有很多人有偏见，你只要看香港的报纸或者电视台，就是充满了对中国内地的误读。一个很小的负面新闻可以放得非常之大，这已经形成一个传统了。同时这也是个机会，我们需要把中国内地的成功故事讲好，实际上深圳就在边上，这么成功的一个故事，大湾区也是。某种意义上我们这个节目也是希望把一些基本道理说清楚，有一批人能够跟香港的民众学者开诚布公、坦诚沟通

　　Q2：两位老师好，我叫韦向左，是来自上海一家银行的互联网产品经理。张老师一直提到，我们要跟国外也好，跟香港也好，说好中国故事，但我个人感觉相对来说比较悲观。我在网上也好，或者说私下去跟朋友聊也好，更多的人是我只听我爱听的。所以我们去跟香港同胞说国安法怎么好，我们怎么保持善意，实际上我感觉大多数年轻人根本就不想听，这种情况该怎么应对？

　　张维为：我是这样看的，要提供真正好的产品，包括思想产品；形势比人强，有好的产品，又有比较到位的各种各样的工作，会有一部分人觉醒起来的，这部分人他会产生更大的影响。当然现在我们有一个普遍的感觉，随着互联网、人工智能发展，变得越来越部落化，每个人都看自己喜欢看的东西，这确实存在，但我相信我们最终只要能够抓住关键少数，会产生更大的影响，再难也要做，一定会产生效果的。这个问题一步步做，时间在我们一边，这么大的国家，这么精彩的故事，怎么会讲不好，对不对？

　　郑戈：我对这位朋友的问题，深有感触。因为我本人除了研究香港问题以外，最近一直在关注人工智能问题，也写了很多文章。现在有个概念叫后真相时代，在美国体现得非常明显。美国现在不是United States of America，是Divided States of America，完全分成两大阵营，大家对事实的判断会完全不一样。比如说新冠疫情死了多少人这样一个基本的事实，都会有各种各样的观点。那么面对后真相时代的特点，恰恰是我们要采取非常积极主动的行动，要去讲好故事。因为这个故事，这个叙事“narratives”是非常重要的，在经济学领域有一个概念叫做统计学意义上的生命和有故事的生命，两者有很大区别。新冠疫情就是死了几万人，也没有像一个黑人被一个白人警察用腿压在脖子上虐杀这件事来得震撼。所以说如果我们能够讲出这样的故事，那么我们就成功了。但是这是对我们来说是很简单的，因为中国在全方位崛起，包括在抗疫中的成功，这是一个明摆着的事实，所以真理是站在我们这一边的。

责任编辑：朱学森