原标题：全国政协常委、教科文卫体委员会副主任、卫生部原副部长黄洁夫接受新文化记者采访时表示—2万多家医院需动一下“外科手术”
全国政协常委、教科文卫体委员会副主任黄洁夫接受新文化记者采访：
黄洁夫或许是最忙碌的一位退休高官。昨日上午，他刚刚在记者会上就深化医药卫生体制改革的相关问题回答了记者们的提问，下午就回到了医疗卫生界别所在的驻地，参与了分组讨论。
3月9日16时，今年已经70岁的全国政协常委、教科文卫体委员会副主任、卫生部原副部长黄洁夫，接受了新文化记者的采访。
1 关于器官移植
呼吁把肾移植纳入大病医保
新文化：您今年的提案是呼吁把肾移植纳入大病医保。器官移植手术很多，为什么会特别呼吁这个？
黄洁夫：去年，我国已实现了移植器官全部来自于公民自愿捐献，是真正的捐献，受体和捐献者都是公民，器官移植变成公开透明的医疗服务。
在我国很多地方，都把肾功能衰竭和尿毒症患者的血液透析纳入了大病医保。肾移植从住院到出院，再到出院后的维持是20万元，这相当于尿毒症病人一年七个 月的透析费用。肾移植后恢复期服的药物，价钱也只是透析时需服用药物的三分之一。还有一个很重要的问题，肾移植后可以投入工作，还能创造价值，而透析则基 本丧失了劳动能力。所以我今年的提议是把肾移植纳入大病医保。
2 关于新一轮医改
要进行供给侧结构改革，应该建立一些真正的公立医院
大医院越来越拥挤
不是因为硬件，而是因为软件
新文化：医改方案在2009年推出，您觉得目前取得了哪些阶段性成果？还有哪些不足之处需要进一步完善？
黄洁夫：2009年推出的新医改方案是保基本、强基层、建机制，这6年还是取得了重大的阶段性成果。2009年国家医药卫生总支出是1.7万亿元，去年 是4.2万亿元，6年增加了两倍。从我们原来基本没有医疗保障体系，到建起了城乡全覆盖的基本医疗保障，这个成绩是巨大的。
但是这是基本的医疗保障，我们讲三医（医保、医疗、医药）联动，医保应该先行，我们的医疗和医药不能说没有做工作，但做的不够。基层政府投入了很多钱，县医院和乡镇医院都建设得很漂亮，但却没有一个机制让好医生下到这些基层医院，反而是把好医生吸上来了。
这几年大医院越来越拥挤，不是因为硬件，而是因为软件，好的医生都被吸上来了。病人看病是看医生不是看医院，所以这就造成了基层医院门可罗雀，大医院一票难求。
1.3万多家公立医院
没有一家是真正的公立医院
新文化：但很多人觉得，看病难看病贵的情况改善得并不明显。请问解决看病难看病贵，政府还要做哪些事情？
黄洁夫：现在能做什么呢？我们现在的说法就是供给侧结构改革。其实就是对我们2万多家医院动一下“外科手术”。
现在这些医院，尤其是公立医院，都是在计划经济时期建设的，这些计划经济体系跟我们的市场经济是没联系在一起的，所以要进行深入的体系改革，把公立医院变成真正的“公立医院”。
我曾经说过，按世界卫生组织的标准，中国没有一家真正意义上的公立医院，我们现在说1.3万多家公立医院，但没有一家是真正的公立医院，因为只有7%是政府投入，93%是要靠自己去赚钱。
公立医院是保障公共卫生，保障基本医疗，所以在这样的情况下，我们要进行供给侧的结构改革，对我们的公立医院从顶层上开始设计，来进行改革。
而不是用计划经济的手段，单单把药价降下来，取消药品加成。这不是供给侧的改革，是药改，不是医改。
我觉得政府应该建立一些真正的公立医院，来保障基本公共卫生。
新文化：全靠国家投入？
黄洁夫：目前我们国家还有很多地方需要资金投入，国家拿不出那么多钱投入到医疗领域，怎么办？
我们就靠社会，靠市场，靠政府有形的手和市场无形之手。我们这几年的医改，就是用市场无形之手。
其实社会上有很多资本来办医的。我国的台湾地区是1995年启动全民健保的，刚开始建立的时候，政府办医院占81%，到去年这个数字完全转过来了，70%以上都是民营医院。台湾是不是民营医院办多了，就不公平不积极为老百姓服务了？恰恰相反。
我们的医改出现了基层医疗收支两条线的政策，这个用意是好的，是要保证基层。但忘记了一点，那就是市场。收支两条线，医生的积极性没有了，干或不干收入都是那么多。
新疆的卫生厅厅长曾跟我说，没有搞收支两条线，没有搞基本药物配置之前，新疆的牧民都有牧医骑着马送医送药上门，但从那之后，再也没有这种情况了。
我们也不要觉得民营医院就不是公益性医院。我舅舅在台湾，他说台湾有很多不好，可是台湾好的就是医疗体系服务好。
我不敢说台湾的医护人员对薪酬是满意的，但我敢说台湾的医护人员对这种改革是能够接受的。
我们要解决基层医疗卫生队伍，简单地说有两件事情要办：一个是要公平的、竞争的，特别是竞争的医疗卫生服务环境；二是必须有道德高尚、技术精湛的医务人员队伍。这两点缺一，医改都很难成功。
不去行政化
改革很难纵深发展
新文化：很多人对“行政化+商业化”的公立医院体制有意见，您觉得这需要改变吗？
黄洁夫：我们有一个很重要的改革，就是医疗去行政化。如果不去行政化，我们的改革很难有纵深发展。我相信本届政府是有担当的，一定会解决这一问题。
3 关于分级诊疗
“小病进社区，大病进医院”错误
新文化：国家一直在提倡分级诊疗制度，但是实际上去大医院的患者越来越多，很多基层医院和社区医院甚至门可罗雀，医疗资源分配不均的情况如何解决？
黄洁夫：“小病进社区，大病进医院”这句话本身就是错误的，谁会说自己的病是小病？谁得了病都担心是大病，担心会被误诊，都要去找好医生，要找可靠的医生。
“小病进社区”那就是说明我们的基层医生都是小医生，在大医院工作的都是大医生。社区一样有高水平的医生，大医院也一样有差的医生。这个导向就把所有的 医生都吸引去了大医院，其实我们社区医院看的慢性病，都是大病。这个口号也会造成医生不愿意在社区医院工作，也造成病人不相信社区医生。所以我们医改的一 些口号和政策，都是不接地气的。
像我这个年纪的，现 在成名的医生都在基层工作过。我也在矿山工作了8年多，基层工作有基层工作的乐趣，因为机遇我考上了研究生、出国学习。我从来没想过我会走到今天的位置 上，其实在每个岗位上都可以得到锻炼，都可以得到生活的幸福指数，不是我们现在官大了就幸福，其实我以前在矿上也很幸福啊。
新文化：您今天上午说了根治“号贩子”这个“病灶”，需要使市场在资源配置中发挥决定性作用。能不能问一下，您觉得根治“号贩子”到底需要几年呢？
黄洁夫：这个是要靠大家了。我们作为政协委员，不是政策的制定者。我们参政议政，有建言的渠道。全国政协对这种现象也特别重视，本届政协会后我们就会下去调研。我觉得要解决“号贩子”的现象，最重要的是要改革医疗卫生服务体系，要形成一个竞争的市场。
4 关于以药养医
“811方案”其实不太合适
新文化：以药养医曾经给中国的医药事业带来了很大的发展。如今的“药品零差价”让医院的利润大幅减少，从一些试点医院来看，国家的补贴根本不足以弥补这部分差额，接下来怎么办？是否会提高医疗服务的价格水平？
黄洁夫：以药养医这个提法就有些问题，这是上世纪50年代的政策，当时国家没有财力来支持医院的发展，就把药品利润这部分交给了医院。在计划经济时代没 有问题，但是在市场经济时代就出现了扭曲。医院就是靠着这一块为生，说是15%，其实有的医院药品利润甚至能达到50%。取消以药养医之后，要用什么方法 来解决呢？
有一个“811方案”，就是80%靠调整服务价格，10%由政府投入，10%是医院自己消化。
调整医疗服务价格，根据什么来调整？医疗服务价格一调整，老百姓的意见就会相当大，重庆曾经调整过肾脏透析的费用，但执行不到一个星期就破产了。这个服 务价格不是政府来制定的，而是由市场来决定的。为什么有人愿意花4500元钱在号贩子买号，那是因为市场有这样的需求。所以我们必须有个评价体系，来判断 这些医疗服务到底应该是多少钱。但我们现在没有这个体系，就是需要通过医改，来建立一个可以评价的体系，而不是政府出手来干预。
“1”是由政府来投入，这放在北京上海是可以的，但放在一些偏远贫穷的地方是没办法实现的。我前几天与一位省长聊天，他说在他们省份的贫困山区，一些县长书记的工资都发不出来，拿什么给医院？另外还有一个“1”是自己消化。怎么消化？靠减少医务人员的待遇吗？
新文化：这正是我想问的下一个问题，跟世界其他国家相比，我国医生的收入处于什么样的水平？您觉得目前我国医生收入要增加还是减少？
黄洁夫：跟全世界比较，我们医护人员的收入是很低的，不是偏低，而是很低。但在人群中来比，我们医生的收入不说高，但肯定是不低的。
我们多数医务人员，追求的并非是薪酬待遇的多少，而是在社会上的地位，职业尊严，他的职业满足感。单纯说薪酬的话，提高多少倍合适？而且医生提高了，护士提不提高？教师提不提高？工人呢？所以我们考虑整个社会的和谐。
我个人觉得薪酬制度的改革，绝不仅仅是提高医护人员的工资，而是让医生合理的劳动收入能够得到体现。
新文化特派北京记者 袁静伟 文/图
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