关注八亿农民的养老

　　导视：新型农村社会养老保险试点即将全国铺开，中国亿万农民历史上第一次可以开始享受有国家财政补贴的养老生活。这一重大惠农政策能否落到实处？中央和地方财政的补贴能否到位？各地农民是否都会积极响应？《新闻会客厅》今日邀请人保部社会保障研究所所长何平、中国社会科学院社会政策研究中心秘书长唐钧，做客演播室，深入解析开展新型农村社会养老保险的亮点和难点。敬请关注！

　　李小萌：欢迎来到《新闻会客厅》。上周国务院召开常务工作会议，决定在2009年开始10%的县(市、区)实行新型农村社会养老保险的试点，这也是中央财政对于农村养老的一个分担的开始，也被看作是具有和2006年废除农业税具有重大同样意义的一个举措，今天我们就请到了人力资源和社会保障部社会保障研究所的所长何平研究员，同时还有中国社会科学院社会政策研究中心的秘书长唐钧研究员，欢迎两位。首先要问一下所长，这样的一个决定是不是就意味着新型的农村养老保险这样的方式已经开始在中国实行了？

　　何平：对，这是一个很令人振奋的一个事件，中国农民几千年都是养儿防老，靠土地保障，这一个决定，中央这个决定改写了这个历史，农民的养老从养儿防老走向社会养老，这是一个大家都非常振奋的一个消息。

　　李小萌：所长用了振奋这两个字，唐老师您觉得现在这样的一个决定，这样一个新型的农村养老保险制度的出来，它的意义都在哪儿？

　　唐钧：我觉得实际上它的意义是非常大的，因为中国我们现在讲，中国社会的老龄化，但是中国社会的老龄化，将来可能它的一种不良后果基本上会落在农村，因为从城里来讲，老龄化它有一个后果就是劳动力短缺，但是城里不愁这一点，因为它的劳动力短缺了以后，农村的青壮年劳动力自然会来填补，如果说我们将来老龄化到了一定程度以后，农村的年轻人又都跑到城里来，那农村的老年人怎么办呢？所以这个问题现在就要开始考虑去解决，其实从时间上来讲已经很紧迫了，因为估计大概，我估计大概10到15年之间，农村的养老问题就会非常凸显，所以从现在来讲，我们下了这个决心，就像何所长讲的，非常振奋，这对我们好像已经想了很多年的一件事儿，终于成了。

　　何平：另外中央决定由中央财政和地方财政共同出资，解决农村养老是一个很重要的举措。比如农村没有钱，农村农民的收入很低，他们的养老保险制度通常都得要靠财政补贴，国外也是这样，财政补贴占大头，这个机制建立起来了，要由财政出资，由农民个人交费、集体补贴和财政补贴来共同组成这个资金来源。再有，这件事也是原来我们城里的职工有养老保险，农民没有养老保险，这回有了这个制度以后，也可以说从根本上我们开始了城乡统筹社会保障这样一个发展的起点。

　　李小萌：何所长，其实以前的那种旧的农村养老保险的方式，大概十年多疑前就基本上终止了，为什么十年之后到了现在才推出这个新的保险制度，是不是时机已经成熟了？

　　何平：老农保那个启动，当时有一个教训，就是单纯依靠农民自己和集体出资，包括这个制度管理和运行的资金也都从这里边提，所以它就没有能够支撑下来。当时也不是说没有想到政府财政可以出资，但是十几年前我们的财力有限。

　　李小萌：就是出不起是吗？

　　何平：对，我们十年前财政收入可能才几千个亿，现在我们六万多个亿了，所以现在财政有这个实力了，这是经过，应该说经过三十年改革开放，我们国家的经济实力增强了，特别是财政支撑能力增强了。另外就是从当前的金融形势来看，也是存在着经济结构调整，要通过拉动内需来刺激经济增长，这个钱如果用在相对比较贫穷的这些人身上，更容易直接产生效应。再有就是从目前农村的状态看，对于大量的农民两亿多农民的进城务工，农村的老年人，刚才唐老师说了，空巢化现象非常严重，传统的那种靠儿子，靠子女，靠土地的这种保障，已经不行了，已经靠不住了，农村也迫切需要对这些丧失劳动能力的这些老年人应该有一个国家的制度保障，从这几个角度上来看，现在建立农村的养老保险应该是正当时。

　　李小萌：唐老师了解了大概的内容之后，您觉得现在实行的试点方面有什么样暂时性的一些问题存在？

　　唐钧：我觉得可能会有一些问题，比如说现在我们各项的惠民政策都是要地方配套，比如像新农保、城乡低保、城市职工的养老保险，现在还有城市居民养老保险，城市居民的医疗保险等等等等，所有的这些都要让地方配套，地方配套的话，我想东部是没有问题的，但是走到中西部以后，尤其是西部的贫困地区，它可能就会有一些问题了，因为从各项制度来考虑，好像让地方配套的都不多，10%甚至更少，5%，但是总的加起来可能就会是一大笔钱了。现在就要考虑地方财政它究竟承受能力能够达到多少，所以我有一个建议，就是说把这些需要地方配套的惠民政策，我们把它拢起来，算一算这个盘子究竟有多大，能够占到地方财政支出的多少，实事求是地去做这个事儿。要不然的话，一个就是将来我觉得我们的保障对象可能会吃亏。

　　李小萌：唐老师直接提到了一个操作性的问题，所长，在现在现有的这个方案当中有没有先考虑到地方财政可能负担比较重这个问题？

　　何平：从这次制度安排来看还是中央财政出大头，地方补贴可能占小头，特别是对西部地区，但是必定它还是，我们区域发展不平衡，东西部差距会长期存在，一个是城乡不平衡，一个是区域不平衡，所以建立农村的养老保险，这也是一个非常大的体制性的障碍，所以这次中央只规定一些大的原则方案，中央出资，然后具体制度的水平，特别是农民收入低，也按一个标准去收农民也不一定负担得起，不光财政负担不起，农民也负担不起，所以各地还要根据各地的经济条件来决定当地适度的水平，反正先有制度，有就比没有强，然后再逐步地解决待遇水平的问题，逐步地从低到高，这样可能就更加稳当。

　　李小萌：可能现在人们还是很关心具体怎么操作，正好我们也看到养老保险的基本原则12个字：保基本，广覆盖，有弹性，可持续。我们逐一说一下，这个保基本是由中央财政和地方财政共同承担的，这个比例上现在有没有一个明确的分配？

　　何平：现在我还不太了解具体出资的份额，可能不同的地区，中央确认不同的比例，不会全国一刀切一个比例，但是可能有一条就是中央出资应该占大头，因为总体上情况看，中央财政要比地方财政情况要好一点。

　　李小萌：另外我也看到有类似的报道说，至少保证每一个农民的养老保险每月能拿到55块钱，这个是不是定论了？

　　何平：这是底线吧，一个月最少55块钱，但是如果地方财力还能够承受，也可以拿80块钱，也可以拿180块钱，甚至280块钱，这就是地方的附加。反正对经济发达地区的，可能就是地方拿的就多了，中央拿的可能就少了，但是对西部不发达的地区，可能主要是依赖中央来拿钱。

　　李小萌：广覆盖。您讲。

　　唐钧：北京其实已经按照，基本上按照这个方案，已经实施了，在2008年就实施了，他们现在对农民的补贴，光靠地方财政，本身就有260块钱好像，所以还是地方财政比较雄厚的地方，它还是那个。另外一个考虑，就是收入高的地方生活水平就会高，收入低的地方相对来说生活水平也会低一点。

　　李小萌：如果拿55块钱这个底线来说，这一年国家要投入多少钱，怎么算，乘以一亿。

　　何平：现在匡算，因为我们全国60岁以上的老人有一亿五，其中有大概五千万是在城市里边，城市里边大部分已经有了职工养老保险，职工养老保险已经覆盖了将近五千万人，还有一部分城市老人也没有养老金。剩下一个亿大概就在农村，如果就算一个亿在农村的话，按55块钱算，一年660块钱，一个亿，一年就是660个亿，660个亿我认为对财政来说这个压力是可以承受的。

　　李小萌：可以承受，没有问题，唐老师也这么觉得？

　　唐钧：我也觉得这样，应该是可以的。

　　李小萌：下面是说到广覆盖，其实这肯定是一个好的保险制度，应该做到的一个基本的一条，但是它还取决于一个条件就是农民参保的积极性如果不强的话也实现不了广覆盖。

　　何平：这个就是农民和城市职工最大的差别，由于城市职工有雇主，我们可以通过法律强制性制度去约束雇主，如果雇主不遵守强制性参加保险的话，我们就可以处罚他，农民大部分是自雇农，是自己雇佣自己，所以我们没有办法强制他，唯一的办法就是采取引导性的政策，什么样引导呢？就像我们前几年开展的新型农村合作医疗似的，政府出资占大头，农民出资占小头，你只要，比如说你出了十块钱我就给你出70块钱，这样农民都可以算这个帐，政府的资金到位了，农民自然会带动起参保的积极性。广覆盖就是，我觉得这个前景应该还是乐观的，只要是各级政府的资金能够到位，就像新农合(新型农村合作医疗)似的，不到三年内，就从无到有，现在已经达到八亿多了，所以我们农村的养老保险如果也借鉴农村的新农合的方法，我觉得在三到五年内能够基本上覆盖农村的全体居民，我觉得是可以的。

　　李小萌：现在算起来，平均来看，每个农民他为自己的养老保险每年要支出多少钱？

　　何平：中央这次没有确定具体的比例，具体的比例可以由地方各级政府根据自己的能力来确定，但是我个人算了算，如果按照农民纯收入10%以下这样一个平均水平，四千多块钱的年平均纯收入，10%就是四百多块钱，按平均水平10%应该是一个平均可以承受的，但是如果对那些特别贫穷的地区，我觉得也可以减半，可以二百块钱甚至一百块钱起步也都可以，循序渐进，如果农民一时还接受不了这个的话，我们也允许他再想一想，不能采取这种强制方法。

　　李小萌：我觉得您说这个四百也不低了，一个人四百，一家如果是四口的话就是1600块钱。

　　何平：一年。

　　李小萌：是。

　　唐钧：因为现在这个制度的设计，设计到下面有弹性，就是说即使农民自己一分钱不出，你只要参加了这个制度，当然不出是不可能参加的，比如说你一年出十块钱你参加了这个制度，其实政府就要一年给你660块钱，这个660块钱，如果你只要参加了二十年，最起码你可以每个月得到55块钱，所以即使你自己拿的钱非常少，也有每个月55块钱给你打底了，所以这个制度的设计我觉得是比较有弹性，这种设计它的方向全覆盖，只有这种方法才能够在农村全覆盖，因为咱们农村从东边到西边，那个差距太大了，但这种是国家给你保底了。

　　李小萌：但毕竟还有一个观念上的问题，如果说一直以来都信奉养儿防老的话，儿子给我养老，我一分钱不用出，现在参加这个养老保险制度，我怎么着也得自己出钱。

　　何平：这个我调查过，应该承认，我们国家的农民他是很实际的，而且他那个帐是算得非常清楚的，他出了多少钱，他还能拿回多少钱来，这个帐是很清楚的，所以我下去调查的时候也发现，他自己暂时出不了这个钱，他去借钱，儿子没有钱，他去借钱也要把这个钱交了，因为交50块钱，他可能拿回200块钱来，这个帐他会算。

　　李小萌：这些跟之前的新农合这些制度的推广，让农民有了对保险这个认识，这个基础是有很大关系的，不用再从头跟他算这个帐，他明白。

　　何平：对，只要咱们算这个帐对他是有利的，农民是会看清楚的，这个你要相信他们。

　　李小萌：下面这个有弹性指的都在哪些层面上可以有弹性？

　　何平：各地发展不一样，不可能是一个标准，不可能是在东中西部都一个月拿280块钱，也不可能都拿55块钱，在待遇标准上是有弹性的。刚才唐老师也说，各地方生活成本也不一样，可能对那些相对贫穷的地区，如果标准搞太高了，也不一定是好事，可能会形成负面的，靠吃养老金，靠养老金反而倒缺少其它的那种积极促进的作用，所以这方面也是有弹性的。另外在具体的管理层面上，可能也需要各地根据自己的力量，来因地制宜地，因为农民有八亿多农民，而且我们养老要管到每一个人，管理的技术手段，管理的水平可能是一个很强的挑战。

　　李小萌：下面就说到可持续，刚才我们说到一年要投入到六百亿，六百个亿左右，刚才说了，您觉得这个是没有问题的，对我们现在的实力来讲没有问题，但是还有一个帐户里资金保值和增值的问题了，这个其实也是很大，如果只是存在银行的话，其实就是眼看着贬值，对这一笔钱来讲，在使用上有什么新的制度安排吗？

　　何平：在农村个人帐户基金上，肯定要有一些办法，虽然我们遇到了金融上的一些风险，但是从社保基金这个角度来说，它还是可以通过发展金融市场，提供一些安全系数比较好，风险比较低，报酬比较稳定的，因为这个基金比较，是长年的，三十年存储才能最后使用，所以他可以选择那些更稳定的这些投资的项目。另外在监管方面，在风险防范方面也可以建立一些机制。从总的来看，应该对这个抱有乐观的态度，不能说因为这个金融市场暂时不好，就丧失了对农民的养老保险基金的投资运营的认识，客观上证明，比如说我们现在全国社保基金理事会资金的投资运营就比较好，现在年收益率，就包括去年受到贬值的影响，今年又有了一个回涨，总的来说年化收益率还是比较高的，能达到8%、7%。

　　李小萌：基本上可以抵御通胀的压力了。

　　何平：对，但是我们那些钱存在银行里，没有动的那些钱，相对来说回报率反而比较低，平均算下来，年化收益率才2%，所以就是有投资当然就会有风险，不会没有风险，但是如果做得比较好，做得比较出色的话，能防范得比较好的话，投资运营总比不投资运营要好。

　　李小萌：对于这个帐户资金的保值增值，地方政府的决策权能占到多大的比重，怎么能够保证它既能够发挥自己的能力，又不会过度地产生资金的风险？

　　何平：这个应该是有一套比较科学的方法，就是受托人、投资人帐户管理人这样有一个互相制约的一些办法，防止其中某一个人出问题以后，引起整个资金的损失。另外投资采取市场化投资，我们现在市场上慢慢也培育出了一些投资比较优秀，人员素质比较高的这样的一些机构，将来可以我们选择一批这样的机构，委托他们进行管理。但是受托人可能从我个人观点来看，还是要适当地要集中，比如说至少要集中在省一级，因为下面县、市相对来说，一个是资金量比较小，不容易形成规模，另外是管理末梢也是容易出现问题，开始的时候资金应该相对集中一下。

　　唐钧：因为它也是因人而异，在这个县里面，他的人比较好，他管的这个人素质比较高，他可以做到，但是如果要做大了以后，确实需要很多的。

　　李小萌：下面我们替一些特定的人群问几个问题，比如说农民工，他在城市里边打工的时候已经参加了城市的社会养老的保险了，他能不能再买农村的养老保险，如果他返乡的话，能不能接续起来？

　　何平：农民工的养老保险办法，据我了解也马上就要出台了，农民工因为他流动性比较强，他也不能完全跟城镇职工一样，但是他基本上应该是有雇主在城里头工作和生活，应该他能够在城镇职工的框架内适当降低门槛解决他的问题，所以对农民工来说，我们的导向还是尽量鼓励他参加城镇职工的养老保险，但是肯定有一部分农民工可能会最后在城市里待不下去，要返乡，返乡允许他在城市里参加的养老保险，把他的权益全带回去，带回到农村，从现在制度上来看，这个设计，农村的制度和城市的制度基本上结构是一样的，可能就是水平不一样，所以他回农村，可以带回农村，跟新农保结合起来。

　　李小萌：但是他交的保费，或者拿到的保险跟原来的水平是不一样的，怎么让他心里边和感受上都是平衡的呢？

　　唐钧：那是他自己一种选择，因为这都是明着告诉你了，你参加这个制度你要一直参加下去，你以后可以得到什么，你参加这个制度的话，你将来可以得到什么，但是你不能同时参加两个制度，因为这个有国家补贴在里面，你不能再多得一份国家的补贴。

　　何平：这两个权益不一样，因为农民工在城里参加保险的时候，雇主给他缴费，交的费可能相对来说比在农村城市贴给他的钱还要多，所以农民工回农村以后，他的保险权益和帐全部带到农村，可以连续计算他的缴费年限和个人帐户金额，但到农村以后，他当然有权利享受农村政府给的这个补贴，应该是没问题的。

　　李小萌：现有的在农村已经是老年人的人，他怎么享受新的养老保险？

　　何平：这个分几块，刚才我们提到了，总体上原则就是农民老了，他丧失劳动能力了，政府就应该有这个制度管他，但是因为以前没有制度，现在我到了制度起始的时候我已经没有能力缴费了，这样就可以根据他年龄的高低，确定一些不同的办法，比如说他临近60岁了，他原来没有保险，他可以交，从55岁交，甚至可以交到65岁都可以，具备资格了，他拿养老金。如果他已经60岁了，也没有劳动能力了，他也可以由子女帮他趸交，然后我就后面享受二十年。

　　李小萌：可能这是一笔不小的钱对很多人来说。

　　何平：但是这个帐我前面说过，也是可以算的，因为他算一算，我可能一共交两万块钱，但是后边我可能领回来二十万块钱，他可能还是算上来划得来的，比如对高龄老人，对高龄老人，70岁了，或者75岁了，对这些人恐怕政策就更加宽松了，因为本身没有交费能力了，平均预期寿命也不长了，像这种，应该归纳在福利这里边，属于老年性补贴这里边，如果他虽然不是高龄老人，但是他没有子女，也丧失劳动能力了，像这些老人应该通过一些福利性的项目，政府也应该有所安排，但是他不在我们社会保险的范畴内。

　　唐钧：但是现在社会保险，因为政府补贴这一块，本身就具有福利的含义在里边，将来如果说，现在有一部分，尤其中西部地区的这些老人，他可能还享受不到这个，但是可能这个制度，这个大的社会保险制度实行了以后，可能过五年、十年，这些人可能到70岁、80岁的时候，那时候可能，我想可以去考虑补贴的，就是你刚才讲的，干脆政府补给一般的老百姓补55块钱，我也给你七八十，虽然你什么也没交，但是我一个月也可以给你补55块钱。

　　李小萌：今年开始是在10%的县市区进行试点，谁能成为试点谁就比较早地享受到这个保障，这个试点怎么确定？

　　何平：所以这个试点就是比较踊跃，地方非常踊跃，10%就有可能管不住，我觉得这个也应该是一个弹性，如果大家都踊跃，我觉得10%的试点我个人认为也可以放大，如果地方政府有这个能力，说我顶多今年不要中央财政那个补贴，我明年就可以得到这个补贴，地方愿意提前启动这个事儿，我觉得应该是值得鼓励的，反正就是广覆盖这个目标实现，如果三年能实现就比五年好，如果五年能实现，就比八年好，越快越好。

　　李小萌：现在并没有一个明确的年限，说哪一年开始全面实现。

　　何平：2020年以前，2020年以前必须全部覆盖。

　　唐钧：试点就是要去摸索这个可能性。

　　李小萌：现在这样的试点真的铺开了以后，何所长您觉得有哪些方面是需要注意和提醒大家注意的？

　　何平：我觉得三点，第一点就是要落实，农村的管理难度非常大，农村的很多基层政府在运作能力上、财政能力上都相对来说比较弱，所以中央下了这个决心，是不是能够落实到农民身上，就是要落实，各级政府要抓紧一定要落实。第二非常关键的因素，就是财政资金一定要到位，必须到位，不能说空话，各级政府的责任明确，一旦明确了以后，这个资金一定要到位。第三个很重要的就是农村农民居住分散，不像城市一样，管理得非常分散，所以这个保险的管理，管理、服务、运行，一定要有管理服务能力，机构的建设，这个方面，你光说这件事儿好，没有人去做，没有人去具体负责这件事儿，可能就会弄乱，所以在这些方面一定要抓紧。管理服务能力建设也是政府的一件责任，这吸取老农保的教训，不能自发的，不能说从这个基金里边提管理费，然后再做这个建设，那肯定不行，一定要财政出资，把这个管理的队伍建立起来。

　　李小萌：您说这个做实，钱要到位，现在有什么监督的方式？

　　何平：现在应该从监控系统应该我们各级都有，有社保的系统内部的这种监控的系统。

　　李小萌：套用现有的监控机制就可以了。

　　何平：现有的劳动保障系统。

　　唐钧：扩大，再把农村这一块管起来。

　　何平：把这个末梢伸展到农村，伸展到村里头，把这个机构放射到村里头，然后资金的使用和流向都要时时受到监控之中。从外部系统上来看，也还有社会监督，还有一些其它的金融监督其它方面的监督，这方面应该都是对农保来说都是适用的。

　　李小萌：您说农村居住分散，特别有的地方交通、信息都不是非常发达的地方，怎么保证农民能够知道这些新的制度，而且能够及时地参与进来。

　　何平：除了运用我们现在现成的这些宣传、媒体，包括今天我们在这儿谈，就是让大家了解这件事儿。恐怕我们在管理上，也要到位，以前有这种偏远的一个村子就几户人家，但是你要让他了解这件事儿还是要跑到那儿去说服他，当然一旦这个事情他同意了，而且做得比较成熟了，我们也可以利用现有的市场提供的这些银行服务网络，其它的邮电的这些服务网络，现有的市场的服务网络也可以为我们建立新农保进行服务的。

　　李小萌：唐老师还有什么建议吗？

　　唐钧：我觉得农民的交费怎么个交法可能还是要考虑的，恐怕将来还是一年交一次，一年交一次的话，相对来讲就会减少很多工作量，然后要利用我们现在的社区系统，我们的镇、村、村民委员会、村民小组，还是要利用这个系统去做宣传。

　　李小萌：好，谢谢两位。