吕学都：中国在减排温室气体上已做出巨大努力

　　节目导视：6月26日美国众议院通过了《美国清洁能源安全法案》，提出未来将对部分国家征收“碳关税”，矛头直指发展中国家，各国纷纷强烈回应。

　　7月3日，中国商务部新闻发言人指出：这是美国政府借环境保护为名，行贸易保护之实。究竟什么是“碳关税”？美国准备征收“碳关税”的真正目的是什么？《新闻会客厅》专访国家气候中心副主任、“适应气候变化国际谈判”中国首席代表吕学都，正在播出，敬请关注。

　　李小萌：最近美国众议院通过了一项清洁能源与安全法案，决定将要对进口产品当中高能耗、高排放的产品征收碳关税，这个消息一出，很多国家都做出了反应，中国商务部新闻发言人表示说这样做既违反了WTO的相关原则，也违反了《京都议定书》当中规定的发达国家和发展中国家在改善环境方面负有共同而有区别的责任，中国该如何应对碳关税，今天我们就请到了中国气象局国家气候中心副主任，他也是从1996年就开始就参加联合国气候谈判的非常重要的代表，欢迎您吕主任。

　　吕学都：你好。

　　李小萌：先给我们说说碳关税是怎么样一种税收，它的征收方式是怎么样的呢？

　　吕学都：碳关税是最近刚刚提出来的，美国众议院在最近6月28号通过了一个关于美国清洁能源与安全法里边包含了那么一些条款，它的条款就是要求在2025年对那些没有像美国一样采取温室气体减排行动的这些国家，那些高耗能产品，如果他们产品的能耗比美国的标准要高很多，他们要考虑对这个产品征收关税，叫碳关税。这里边碳关税目前还没有一个统一的定义，或者怎么样来分类，但是这里边最基本的一个思想或想法就是，如果一种产品在国际间耗能很多，相对其它国家来讲，有些国家减少温室气体排放，它是需要付出比较多的成本，包括在提高能效率，提高技术水平，而且甚至要通过这种贸易方式买别的国家碳减排额来抵消，他可能需要花比较多的成本，而有些国家可能按照《联合国气候变化框架公约》、《京都议定书》规定，发达国家、发展中国家在承担这种保护气候方面是共同但有区别的责任，按照这个原则，发展中国家不需要跟发达国家承担同样的减排义务。这里边可能发展中国家就在这方面不需要采取这种类似的这种具有法律约束的义务，而他们在这方面的产品可能就不需要做类似这种减排。

　　李小萌：如果真的美国征收了碳关税，对中国的具体影响在哪儿，为什么商务部表示，这样做既违反了WTO的原则，也违反了《京都议定书》的相关规定？

　　吕学都：从《京都议定书》看，刚才我们谈到，这个是具有《京都议定书》和《气候变化框架公约》规定了这种发达国家和发展中国家共同但有区别的义务，它如果征收这一个，实际上就是从根本上动摇了《联合国气候变化框架公约》和《京都议定书》里边的政治原则，就是共同但有区别的政治原则，因为它把所有的国家，按照那个条款，要求所有的国家采取同样的减排行动。

　　李小萌：对中国对美国的出口会有什么样直接的影响？

　　吕学都：如果那个条款真正实施，有可能中国大量的高耗能产品，包括钢铁、水泥、冶金类，这种高耗能产品就有可能会面临这样碳关税的。

　　李小萌：碳关税一般会征收大概百分之多少，如果征收的话，付出的代价高不高？

　　吕学都：要征收这个，应该代价还是相当高的，因为它这个能耗，这里面需要通过一些计算，美国现在那个法案是作为一个原则规定，没有一个具体的数量，到底应该是多少，我们现在也在做这方面的研究，量是多少，我们目前还没有，可能需要一段研究之后才会有一个结果。

　　短片二：

　　[解说]其实，美国政府在减少温室气体排放问题上以自我为中心的固执立场由来已久，自从《京都议定书》诞生的那天起，美国就频频对它说“不”。2001年3月，因为美国参议院拒不批准这一协议，当时的美国总统布什随即宣布退出协议；2005年2月15日，也就是在《京都议定书》正式生效的前一天，美国政府表示，拒绝《京都议定书》的立场依旧不变。同年的7月3日，总统布什在接受英国独立电视台记者采访时重申，美国将坚持以自身利益为重，坚决反对任何类似《京都议定书》的环境保护协定。

　　今年1月20日，奥巴马宣誓就任美国新一届总统，他的新政府在减少温室气体排放的问题上开始出现政策松动。作为对全球减排影响最大的两个国家，今年2月20日，美国国务卿希拉里·克林顿对中国进行了上任后的首次访问，此次访问的一个主要内容就是与中方在应对气候变化问题上进行接触。访问期间，希拉里还专门参观了利用美国通用电气公司的清洁技术兴建的北京太阳宫电厂。美国《纽约时报》网站报道时指出：奥巴马政府希望把气候变化当作美中接触的主题。希拉里本人也说：“我们两国在应对气候变化领域面临的合作机遇是前所未有的。”

　　就在人们感到美国在减排问题上的立场向发展中国家松动的时候，今年6月26日美国众议院通过了清洁能源安全法案，提出了从在2025年开始要对不达标国家征收“碳关税”。

　　李小萌：为什么是现在出的法案，其实它规定是在差不多十五年以后的一件事情？

　　吕学都：是这样，看起来时间还是比较长，但是这种影响力应该讲是现在就会能感觉到，为什么呢？一，采取这种减排行动，不是说今天定下来，明天就能够采取，后天就能够有效果，这种政策实际上是要延续很长时间的，而且更重要的是，现在大家都知道，大家都听说过的哥本哈根会议，哥本哈根会议是要谈判发达国家在2012年以后减少温室气体排放的义务，包括在提高公约的执行，我们叫做在公约下边谈发展中国家进一步减少温室气体排放，也包括这方面的义务，这里边就需要得到发达国家在资金、技术、能力建设方面的支持，这是在非常关键的时候，美国国会提出了这样一个方案，它这里边就相当于是对于发展中国家在政治上面施加一些影响，又说如果你们发展中国家在这方面不考虑采取进一步的行动，美国会对来自发展中国家这种产品征收碳关税，这里边会对这些发展中国家，考虑它的政策的时候，是有很明显的影响的，这就是为什么我们外交部和商务部对这个问题反应非常强烈一个很重要的原因。

　　李小萌：目前中国还有没有谈判的空间，针对这个碳关税？

　　吕学都：就跟外交部和商务部对这个问题的反应一样，美国国会通过了这一个法案，在国际层面，联合国层面，它跟《联合国气候变化框架公约》《京都议定书》是违背了，因为它违背了共同但有区别这么一个政治基础，所以我想这样的法案会在对所有发展中国家是不可以接受的。

　　李小萌：商务部表示说这样做其实是以环境保护之名行贸易保护之实，您同意这样的说法吗？

　　吕学都：完全同意这种看法。

　　李小萌：怎么解释呢？

　　吕学都：因为从表面上来看，它是说我要保护环境，实际上是发展中国家也采取了大量的政策和行动、措施，来保护环境，包括中国我们说近的，在“十一五”期间，中国政府确定的提高单位GDP能效率，就是降低单位GDP能耗20%这个指标。这个指标，这个努力应该讲是非常巨大的一个努力，我们简单测算了一下，这一项政策就能够减少温室气体排放大约15亿吨，而这一个政策其实实现这种减排主要也都是在高耗能行业里面，所以中国政府在这方面已经做出了巨大的努力，这个努力应该得到全世界承认。而它那一个就是，美国国会通过那个法案，刚才我讲，是以违背了公约这里边大家都接受的，包括美国也接受的，共同但有区别的责任的原则，所以它这样做表面上看好像是要大家都保护环境，实际上它是为了让美国的这些也是生产高耗能产品的企业，跟发展中国家的企业，要让他们在同一个基础，这个本身就跟公约里边规定的内容是相违背的。所以就刚才你说的，表面上看是为了保护气候，但实际上是一个经济和一个政治的驱动因素在推动它来提出这样的法案。

　　短片三：

　　[解说]《京都议定书》诞生于1997年12月，当时的《联合国气候变化框架公约》缔约方在日本京都召开第三次会议，经过艰苦的谈判，最终通过了旨在限制发达国家温室气体排放量以抑制全球变暖的《京都议定书》。《京都议定书》于2005年2月16日正式生效，它规定所有发达国家到2010年二氧化碳等六种温室气体的排放量，要比1990年减少5.2%。同时对各发达国家从2008年到2012年必须完成的削排目标作出了明确要求。《京都议定书》中规定了发达国家和发展中国家在承担保护气候方面是“共同但有区别的责任”，按照这个原则，发展中国家不需要跟发达国家承担同样的减排义务。但是随着时间的推进，《京都议定书》所规定的发达国家减排义务和责任将于2012年到期，2012年之后的全球减排责任如何确定，就成为今年年底联合国在哥本哈根召开的气候大会上，各国谈判的重要内容。

　　李小萌：到2012年《京都议定书》当中规定的发达国家排放的义务和责任就到期了，今年年底的哥本哈根的联合国气候大会就要谈下一个阶段义务是在哪儿，中国参与这个大会，参与这个谈判，主要要拿到的最关键的应该是什么？

　　吕学都：现在哥本哈根会议要谈的内容在过去几轮的气候变化大会上面已经做了一个原则规定，重点要谈的其实是那么几项内容，一是在《京都议定书》下的发达国家，2012年之后，现在大约到2020年吧，进一步减少温室气体排放的义务，这是非常重要的一大块。第二大块是在没有不是《京都议定书》的地方的发达国家，主要是美国，在公约下边，在《联合国气候变化框架公约》下边，他们也要采取减少温室气体的排放义务，而且跟《京都议定书》中的发达国家是类似的义务，把这两个合起来就是发达国家在未来的减少温室气体排放义务，这是一大块。第二大块包括发展中国家在未来采取减少温室气体排放的行动，也就是说发展中国家也要采取减排行动，这不是只有发达国家才有减排行动，不过发展中国家采取减排行动是以发达国家提供资金支持、技术转让和能力建设帮助为前提条件的，也就是说你提供了多少帮助，我能够做多少事情，这是第二大块内容。第三大块内容，要谈判在整个联合国框架下边，建立适应气候变化的这么一个机制，尤其是帮助发展中国家和最不发达国家，来适应气候变化，因为气候已经发生变化了，我们今天需要面临它，需要适应它。当然还有一个很重要的对我们来讲，就是要建立发达国家向发展中国家提供技术转让的这么一套机制。归根到底要应对气候变化，那就是我们要保护，适应气候变化，减少温室气体排放，要应对气候变化最核心的就是要提高技术水平，依靠科技进步，所以技术转让对发展中国家来讲，由发达国家向发展中国家转让技术，是应对气候变化非常核心，非常关键的一个组成部分，我们从1991年谈到现在谈了快20年，发达国家向发展中国家提供技术转让方面几乎没有什么进展，这个对我们来讲是非常重要的一个。当然还有一个很重要的，发展中国家本来就是气候变化的受害者，我们受气候变化的影响很脆弱，越是穷的国家越脆弱，要减缓温室气体排放，要适应气候变化是需要付出大量的成本的，发达国家有责任，有义务，有能力来向发展中国家提供资金来帮助他们应对今天的气候变化，所以资金问题也是气候变化谈判哥本哈根会议一个非常重要的组成部分。所以这里边对我们来讲，发达国家能够进一步强化减排温室气体的义务，为发展中国家提供资金和技术转让，是我们希望在哥本哈根会议上面能够达成的成果。

　　李小萌：哥本哈根会议的谈判结果可不可以影响到美国关于征收碳关税这个决定？

　　吕学都：哥本哈根会议的成果应该讲有一些会有一些关系，因为你这里边涉及到一个问题，哥本哈根会议还会讨论另外一个也是很重要的问题，就是长期的这种努力，在按照谈判里边的术语叫做共同愿景，保护气候长期的共同愿景，发达国家把它理解为定下长期的稳定大气温室气体浓度的目标，我们对这个事情是有不同看法的，因为我们认为长期的这种愿景应该是既包括确定未来温室气体浓度的目标，也包括实现这些目标的手段，包括发达国家如何向未发达国家提供资金、技术转让，否则它是不可能实现的。这部分会延续到2050年，这一个应该讲，在这个问题上边可以跟美国现在通过的碳关税的法案，或多或少有些联系，但是哥本哈根会议从我们来看，不太可能就下一阶段，就是2020年之后的具体的谈判义务做出任何决定，因为那个是未来下一阶段谈判的，就是更下一阶段谈判的内容了。

　　短片四：

　　[解说]联合国气候变化大会的谈判由于涉及各国利益，因此每次开会都是漫长而艰苦的。2007年12月在印尼的巴厘岛召开的联合国气候变化大会尽管会期长达两周，但最终会议还是比原计划延迟了一天结束，很多媒体把这次大会形容为一次“艰苦的”、“无人入眠的”大会。最终是在美国代表团收回了对大会结果的反对，才使得整个计划得以通过。最终制定出了“巴厘岛路线图”。

　　所谓“巴厘岛路线图”，就是决定在2009年之前举行谈判，就全球气候变化问题作出新的安排和承诺。然而，今天日历已经翻到了2009年，这一年联合国的相关气候会议已经开过了五轮，最艰苦和最漫长的大会就将是年底的哥本哈根谈判。

　　李小萌：您参加这种联合国的气候谈判多次，每次在谈判过程当中，您觉得艰苦吗？

　　吕学都：非常非常艰苦，我记得最艰苦的一次是在1997年，在谈判《京都议定书》的时候，那个会议是持续了三天，参加会议的各国谈判代表，两个晚上没有离开会场。

　　李小萌：就是没吃，吃可能是吃了，睡是没的睡的。

　　吕学都：睡就是谁困了，自己坐着眯一下，会议应该讲是在持续地进行。

　　李小萌：在这个谈判当中，大概是分成什么样的多少个的利益群体，互相博弈的最关键的是什么？

　　吕学都：《联合国气候变化框架公约》谈判，它大体上是分，主要的可以这样来分，大块来分是发达国家和发展中国家，是两大群体。在发达国家里边又分成两块，一个是叫做欧盟，欧盟是一个整体，还有欧盟以外的发达国家，我们把它叫散型集团，美国、日本、加拿大、澳大利亚、俄罗斯等等这个叫散型集团。因为分这种集团分，大约是按照他们的共同的观点和利益来分的，这样按照集团来分，确实也有利于会议的进行，否则180多个国家，联合国里面180多个国家，每个国家讲一句话，那就要讲180多句话，这个会很难开，但是这里边发展中国家里边也是作为一大集团来谈判，而在发展中国家集团里边也分成若干个集团，比如说小岛国联盟、石油输出国组织等等，非洲也是一个集团。

　　李小萌：虽然都属于大的阵营来讲，是一体的，但是内部之间互相的利益诉求还是不一样的。

　　吕学都：对，有很多不同的关注，因为在气候变化里边，涉及的面很大，既涉及到减排的，这里面有些利益集团对减排，认为对它的利益影响很大，比如欧佩克国家，有些是涉及到像小岛国，对它自身，因为气候变化有可能导致海平面升高，对这些国家来讲，他觉得我家园都不复存在了，他一方面需要要求大家，要求大家多能够更多地减，这样保护气候。另外一个方面，希望能够在适应气候变化方面，能够照顾到他们，他们在维护自己的家园安全方面，能够得到国际社会的帮助，所以各国的考虑可能是多样化的，这里边就会导致这种矛盾和冲突，就会非常多。

　　李小萌：每一次气候谈判的结果达成的规定，中国如果去执行，对于中国经济社会的影响会有多大？

　　吕学都：我们到目前为止还没有做过很多量化的分析，我们因为到目前为止，发展中国家，中国和其它发展中国家，需要采取的行动还不是具有法律约束力的，当然在这个过程当中，我们采取了大量的非常积极的行动，而且也付出了很大的成本。比如说像我们国家在十一五计划期间，刚才谈到了，单位GDP能耗要下降20%这么一个指标，大家可能从很多媒体方面，很多统计材料里边也看到了，这个确实付出了很大的成本。在适应气候变化方面，当然这里边也不具有法律约束力，但是有些行动我们必须采取，因为如果你不采取实际行动，你可能付出更多的代价和成本，这里边有很多是很难用货币化量化来去形容它的。

　　李小萌：为什么您会说是气候谈判的结果，对中国的影响可能要大于加入世贸组织的影响呢？

　　吕学都：因为它的影响因为是全方位的，我们WTO主要是在影响贸易方面，买和卖，而这一个《联合国气候变化框架公约》，它所规定的，如果是具有法律约束力的义务，那么它的影响是全方位的，影响是一个发展问题，根子上的一个问题。比如说如果发展中国家，假设，如果发展中国家也需要像发达国家一样采取这种绝对的减排温室气体的义务，那么这个影响就是致命的。因为我们现在正处于高速发展阶段，我们需要大量的基础设施，我们正在处于重工业化的发展阶段，而这种发展阶段在整个人类社会历史发展的过程里边，发达国家的发展路径也证明，它是需要大量消耗能源的，消耗能源也就意味这需要大量排放温室气体，如果这个时候不允许你这样排了，需要你往下减了，那么所有的发展都无从谈起，你也就不能够去开汽车了，铁路也不能修了，房子也不能盖了，供热、供暖这些问题都会受到影响，所以像这个，我想对于一个国家的发展，对大众的这种生活来讲，都是具有长期的非常深刻的影响。

　　李小萌：从国家发展不同程度来看，像《京都议定书》规定的那样，发达国家、发展中国家享有共同而有区别的责任，但是在这个过程当中，一些比如说欧洲国家还是在指责中国政府在抵制减低碳排放，怎么看待这样一个冲突？

　　吕学都：有一些国家确实在抱怨，说发展中国家，尤其是像中国一些快速发展的发展中国家，温室气体增长得非常快，但是中国政府尤其是最近几年采取了大量的减少温室气体排放的努力，还是得到国际社会的承认和赞扬的，这里边包括美国和很多欧洲国家，他们确实也承认，包括也赞扬中国政府这方面的行动是做得非常好的。当然这里边我们的增长确实很快，我们温室气体排放增长也很快，因为这里边跟经济和社会发展，高速发展，跟这个事情是密切相关的。我觉得那些指责也好或者那些抱怨也好是没有道理的，因为这里边你不能够看绝对量的增长，而要看这个增长的速度跟经济和社会发展的速度的一个比例关系，我们术语里面讲，用一个叫做能源消费弹性来形容，如果GDP跟能源消费的增长率的一个比，发达国家在它快速发展的过程当中，它的GDP的增长远远低于能源消费的增长，就是能源生产的增长，能源增长得更快，GDP增长得慢，我们现在的情况是GDP增长得快，能源增长得慢。举个简单的例子讲，如果我们的GDP增长是10%，而我们的煤增长只是5%，就是说你的能源消耗，弹性系数只是0.5%，发达国家在这个过程当中一般都超过1%，所以那些指责我觉得是没有道理的，是不顾事实，不顾我们取得的减少温室气体排放这种巨大的成就这么一个事实。

　　李小萌：我想现在您应该和您的同伴在全力准备年底的哥本哈根的谈判，有什么样的预期吗？

　　吕学都：确实，不但是我们在全力准备，所有的国家都在全力为这个期待着哥本哈根会议能有一个比较理想和圆满的成果，因为说到底，保护气候是我们大家，不但是中国，也是全世界大家都期待着的，因为保护我们自己的家园，但是我们期待的是，哥本哈根会议能够客观、正确地反映各国的诉求，能够做出对发达国家也好，对发展中国家也好，跟这些国家的经济和社会发展水平相适应的那么一种国际义务，这样的国际协议。从我们来讲是希望，一，能够就发达国家在下一阶段的谈判，下一阶段的减排义务能够达成这么一个协议，我们要求发达国家能够在2020年的时候，在1990年的基础上面减40%，现在很多发达国家提出的他们具体的目标都远远离我们这个期待差得比较远，我们希望发达国家能够为发展中国家应对气候变化提供充足的、可预期的这种资金的帮助，我们曾经提出，让发达国家每年按照GDP的0.5%到1%提供这样的资金来帮助发展中国家，这里边应该是在它正常的官方发展援助以外的提供0.5%到1%的GDP的资金。另外一个我们希望通过在哥本哈根会议的时候，能够建立起发达国家向发展中国家转让应对气候变化技术的这么一套机制，能够把这个技术转让落到实处，因为这个才有可能使发展中国家共同参与全球应对气候变化的行动。当然也希望发达国家能够帮助发展中国家在能力建设方面这方面制度化和机制化，只有这样我觉得这个会议才是一个比较成功的会议，因为这样才能构建未来十多年全球应对气候变化一个基本的合理的框架。

　　李小萌：那祝您马到成功。谢谢。