主持人：刚才沈老师用一个半小时的时间给大家做了一场精彩的报告，他讲到了中苏同盟，以及毛泽东两次访苏，与苏联的关系，实际上毛泽东的访苏以及与苏联的关系是中国现当代史上非常重大的事件，因为毛泽东访苏之后中苏结成了同盟，大家很熟悉的一个就是苏联模式，给中国的现代化建设产生了非常深刻的影响，以至于到今天我们还可以找到当年中苏同盟苏联的一些影子。沈志华老师讲课非常精彩，也很生动，披露了很多毛泽东访苏鲜为人知的一些内幕，以及两个大国背后的一些较量。我们再次用热烈的掌声对沈老师的讲课表示感谢！

　　下面用一点时间可以给现场的听众提问。

　　提问：很高兴今天听到沈老师的精彩讲演，我有一个问题请教沈老师，毛泽东赴莫斯科的途中保卫十分严密，听说是北京到满洲里边境的铁路线站的都是解放军，国民党也曾经刺杀毛泽东，我想请教沈老师，确实有此事吗？

　　沈志华：毛泽东去莫斯科的保卫非常严密在档案文献中是有记载，你说国民党刺杀，我没有看到文件，而且我到台湾去看国民党的档案也没有看到，是不是有，我现在也不能确定。

　　提问：沈老师今天说到第二次去苏联，毛主席还有一句在我们青年人中流传很广的一句话，他和苏联留学生见面的时候说，世界终归是你们的。我希望您从更多史料的角度讲一下，这句话他为什么会提出来，为什么会流传很广。像我在20年前读初一的时候，我们中学的老师也用这句话来激励年轻人。第二个问题，刚才主持人也说到，这种苏联模式如果从大学来说，原来那种专业教育的模式有很大缺陷，现在要往通才教育改，我们怎么看这两者的关系，您也是华东师大的老师，非常感谢。

　　沈志华：第一个问题，其实我们那个时代也是非常受毛泽东这段话的感召，因为他主要是对年轻人讲的，说“世界是我们的，也是你们的，但归根结底是你们的”，他为什么要这么讲，有什么很重要的原因吗？他见的是当时一批中苏的留学生，期待着他们回国，因为当时新中国建立的时候，共产党自己能够信任的知识分子是没有的，不是国民党留下的就是日本人留下的，这个都不能信任，他只有马上派人出去学习，就是这批人，差不多到1957年学成要回国了，指望着他们将来参与中国的建设，所以毛泽东把希望寄托在年轻人身上是很正常的。至于你说学苏联的教育，这个当然是了，我们从1952年院系调整，然后就开始贯彻苏联的学制体制，一直到现在。但是我觉得现在在很大程度上已经不是苏联那套东西，从我们改革开放以后，教育可能是最失败的，不但没有把原来苏联的那些弊病、措施修正过来，反正增加了很多新的问题，现在在我看来是一塌糊涂。

　　提问：沈老师您好，关于毛泽东的第一次访苏，当时美国《时代》杂志曾经有过这么一个细节，说毛泽东的莫斯科之行，随行带了很多礼品，据说有15车之多，里面包括一些从北京故宫博物馆收集来的历史文物，但是我还看到一些资料说，这些礼物中还包括像白菜、大葱这些在现在看来很不可思议的礼物，关于这些礼品您有没有一些有趣的历史细节给我们讲述一下呢？

　　沈志华：毛泽东的礼单是有档案文献，我没有发现有故宫的文物，有很多象牙雕刻的东西，刺绣，中国的工艺品，景泰蓝，细节在档案里都有，我觉得都是一般的，至少我在档案当中看到的是这样。你说白菜、萝卜，那个是有，毛文稿里就有，毛泽东命令山东省准备几车白菜、萝卜，他为什么要带白菜、萝卜去，我也挺纳闷，而且从北京一直开车开到莫斯科去，我想很可能跟米高扬访西柏坡的一段细节有关系，因为米高扬访西柏坡的时候要吃鲜鱼，当时没有，他讲苏联冬天特别冷，什么新鲜的蔬菜、鱼肉都没有，我想是不是毛泽东听了这句话，就给他带去了白菜、萝卜。

　　但是苏联给中国代表团的礼单也很珍贵，我也看了那个礼单，给毛泽东吉姆牌小轿车一辆，给周恩来一辆，还有金烟斗、金烟盒，都是金的，就连司机、秘书都有份。我看了看，还是苏联的礼物比较值钱。

　　提问：当年对于朝鲜战争，斯大林最初是不支持金日成打到南朝鲜的计划，但是后来苏联变成支持金日成，因为当时中国是要求苏联支持解放台湾，而金日成要求苏联支持解放南朝鲜，在这中间斯大林变过来，后来变成支持金日成解放南朝鲜，而不支持中国解放台湾。苏联本来从不支持，到后来支持金日成，这里的因素是为了对付美国，因为美国当时想让中国对付苏联，而斯大林为了打破美国的企图，是不是支持金日成解放南朝鲜来离间中美之间的关系。您能否把这当中的关系再详细说一下。

　　沈志华：这个事说起来非常复杂，可能没有时间全面的讲。我把结论说一下。你刚才说的那个材料我先纠正一下，不是斯大林跟金日成提供说美国不会出兵的这个消息，苏联是截获了美国一些情报，而且美国确实有这个预案，一旦在朝鲜半岛发生了战争，美国就撤离朝鲜半岛，守住日本海，这是二战以后美国国防部就做过这个决定。但是后来美国人变了，新的情报苏联人没有得到，所以导致了斯大林和金日成都陷入到一个误区，他们认为发动战争以后美国不会干预，实际上美国干预了。

　　斯大林为什么要改变，背景很复杂，在一个月之内发生的这种变化，主要是针对中苏同盟条约来的，中苏同盟条约的结果是苏联要失去中长路和旅顺港，这就表明从沙皇俄国人开始，俄国人一直努力在亚洲和太平洋有一个出海口和不冻港，这样一个战略目标就没了，怎么办？他想用朝鲜半岛的港口来替代旅顺港，来解决它在太平洋的不冻港和出海口的问题。

　　所以这场战争不管胜败，斯大林都能达到这个目的，因为他在跟毛泽东签订关于长春铁路和旅顺港条约的时候，其中有这么一条，一旦远东发生战争，或者有战争危机的情况下，苏联还是可以使用旅顺港，后来真的是这样，1952年朝鲜战争进入僵局，苏联应该从旅顺港撤军了，周恩来到莫斯科去，说你们不能撤，你们一撤我们就没有力量来防守。斯大林当时就说，不是我不撤，是中国人不让我撤，就再签个协定。

　　这个协定签了就惨了，苏联继续租用旅顺港，没有时间限制，实际上斯大林还是达到了自己的目的。后来是因为赫鲁晓夫要跟毛泽东拉关系，是苏联主动交回了旅顺港。所以我判断主要目标是这样，为了出海口和不冻港发动这场战争，而他的判断是这个战争没有大的风险，他得到情报是美国人不会干预，他把答应给中国所有的军舰和飞机给了金日成，这就是4、5、6三个月周恩来屡次跟苏联打报告，而且周恩来已经说了这个话，我们6月份占领舟山，8月份占领金门，来年春天打台湾，所以你必须把答应我们的飞机、军舰提前两个月送达，结果苏联一件都没有给，为什么？都给了金日成，我想这也是斯大林报复毛泽东的一个手段。

　　所有这些事其实毛泽东心里是非常清楚的，他知道他在《中苏友好同盟条约》问题上得罪了斯大林，其实他离开莫斯科的时候，我想他跟斯大林心里都清楚，《中苏友好同盟互助条约》是一张纸，如果双方没有战略性调整，这真的就是一张废纸。朝鲜战争爆发以后，大家都分析了很多原因，我觉得都站不住脚，比如毛泽东派兵打朝鲜是为了国家安全。不对，为了国家安全有一个前提：出战必胜，这样才能保证中国的安全。但是恰恰那会儿所有人不愿意出兵的原因就是因为它没有胜利的把握，出战不一定能胜利，如果你打败了，反而引狼入室，本来人家美国没想打你，你出去打人一下，被人打回来了，人家跟着就追到沈阳了，怎么办？

　　所以中国出兵，毛泽东不是为了国家安全，如果他是为了国家安全，他就不动了，不动是最安全的了，所以他不是为了国家安全，你说是为了帮助朝鲜，当然结果肯定是为了帮助朝鲜，但动机不一定就为了朝鲜，为了朝鲜，至于这样吗？其实就是为了苏联，为了苏联潜在的背后还是为了自己，因为当时能够帮助中共，能够稳定这个政权，能够在发生战争的情况下同时搞经济建设只有苏联，所以毛那会儿就是为了要挽回跟苏联的关系，他当然知道现在出兵对中国非常不利，中国没有这么准备，武器又不如人，这些材料都非常详细。但是他不这样做就彻底失去了斯大林的信任，中苏同盟条约就形同一张废纸，没有人再来帮你，所以他只能出兵。

　　出兵的结果，我认为毛泽东的目的也达到了，几个重大的问题，第一，苏联的空军，当时金日成、斯大林，我看了很多苏联国防部的档案，当时军队的调度，飞机什么时候开到哪，准备多少炮弹非常详细，已经做好了充分的准备，但是他就是跟周恩来说，我还没有做好准备。为什么？他不信任你，他不知道你是真的出兵还是假出兵，中苏在黑海谈判的时候，双方都是在猜对方，斯大林说，空军准备技术性非常难，说你们陆军先去，两个月以后我们空军上。周恩来说，这哪行，我们出去了，两个月以后你们不来怎么办。说这样吧，我们加强准备，我们等你们两个月，咱们一块儿去。斯大林想，这不是玩儿我们吗，我们一块儿去，你出去了可以回来，我们出去了怎么办？双方最后达成协议，放弃北朝鲜。毛想了一夜才想通了这个扣，所以他不管苏联出不出空军我们也出兵，结果中国出兵，10月25号打了以后，三天后斯大林下令，苏联空军立刻出动，而且越过鸭绿江，你说毛的目的是不是达到了。而且后来在朝鲜战争当中的重大问题，比如志愿军谁指挥的问题，铁路谁管理的问题，越过三八线以后是否南下的问题，都是中朝之间发生了严重的矛盾和分歧，斯大林支持了毛泽东的意见。同时，在这个过程当中又派专家给中国经济援助。毛泽东出兵朝鲜就是一个赌，他赌着了，斯大林答应了他所有要求。这就是我对毛泽东访苏，中苏同盟，到朝鲜战争整个关系的理解。

　　主持人：沈老师的解答也很精彩。刚才提问的这位老先生是原来新华社副总编辑。看来大家对朝鲜战争的兴趣还是比较大，以后我们有机会再请沈老师专场给我们做这方面的讲座。由于时间关系，下面请最后一位提问。

　　提问：因为我知道，毛主席第一次访苏的时候进入东北，高岗给斯大林带去了很多礼物，毛主席一进入东北境内，看到很多关于高岗的语录和高岗的照片，毛泽东很反感，结果就把高岗给斯大林送的礼品全给卸下去了，我想了解一下这个细节。第二，我想知道毛泽东在第二次访苏的时候，和苏联领导人讨论原子弹的问题，我记得赫鲁晓夫和毛泽东两个人吵起来了，赫鲁晓夫说毛泽东就会拿人多讲事，为什么东欧其他社会主义国家听到这个很害怕呢，人家才两三千万人口，所以有些专家讲，毛泽东和斯大林两个都是民族主义者。

　　沈志华：毛讲的这段话，我们不能从死多少人他不在乎这个角度去看，因为当时这个讲演并没有公布。当时双方都给压下来，一直到1963年的时候苏联才把这个讲话在报纸上登出来了，当时赫鲁晓夫指责毛泽东是个战争狂人，后来中国也把这个文件在外交部文选上登出来了。我看过原来俄文的记录和中文的记录，其实意思差不多，没有太大的区别，我也问过李越然，因为当时这段话是李越然翻译的，我就问李越然是不是翻译错了，为什么导致人家这么理解，说死多少人没有关系。他说没有，我就是按照毛泽东说一句我翻一句，其实我们看毛泽东的话多了以后就能知道，他不是讲中国人死多少人没关系，他讲的意思是，革命就要有牺牲，就要有死亡，要斗争就要死人，核战争就是人死的多一点罢了，但是不死人，不斗争怎么能打败帝国主义，他是这样一个观点。我们理解这个人首先要确定他不是说死不死人没关系，否则他作为一个国家的领导人，说你们国家死一半人都没事，这恐怕也很难符合他作为一个领导者的内心。

　　但是，这种观点现在看起来是站不住脚的，就是要通过战争来达到自己的目的，特别是达到他设想的革命的目标，在60年代的时候大家都能接受，但是过了这么多年，我们现在可以理解赫鲁晓夫的想法是比较现实的，为什么赫鲁晓夫讲没有核武器、没有战争的世界，就是因为长崎和广岛那两颗原子弹的后果是在十年以后人们才知道，日本死了很多人，出现很多怪病，人们才发现原来是十年前那颗原子弹爆炸造成的结果，还有日本海死了很多鱼。那时候我看了一个文件，苏联科学家专门给赫鲁晓夫和苏共中央写了一封信，说以后不能发生核战争，核战争就是毁灭人类，他们陆续才有这样的想法，而当时中国领导人不懂这个，在毛泽东的脑子里，核武器就是爆炸量大一点而已，挖个山洞就可以躲过去。现在我看没有人再干这种傻事，说打原子弹没事，这有一个时代的问题。

　　主持人：今天的大讲堂到此结束，感谢各位热心的听众，也再次感谢沈老师的精彩演讲。