主持人：

　　对于出身海军的马伦上将来说，他肯定比了解“苏-27”会更了解航空母舰。这次他对于航空母舰这样一些言论，让我们不禁在想，他说到的这个拥有航母和部署航母是完全不同的两回事儿，有时候象征意义可能大于实际意义，他的这一番话我们怎么来理解？

　　张召忠：

　　他讲的其实是非常正确的。你有这个装备和如何用好这个装备完全两码事。比方说1982年英阿马岛海战，阿根廷拥有航母，5月25日，但是真正开展的时候，这个航空母舰不是往海上方向开，它往反方向开，回家了，自始至终就吓得没敢出来打仗，那我要这个航母干什么？所以说对于军队来讲，武器是很重要的，但是最重要的并不是武器，而是人的战斗精神怎么样。所以陈总长从上次访美到现在有连续一系列地讲话，发现陈总长的讲话没有大话、空话，都是实实在在的讲话，非常好。我写了一本书，他们让我琢磨一句话，我顺口就出来一句话叫：“航母百年话航母，中国航母在何处？”就是说一百年前美国第一次实现了飞机在航空母舰上起飞和降落。

　　主持人：

　　这个意味着航母的诞生。

　　张召忠：

　　航母的诞生，到今年2011年正好是一百年了，美国使用了一百年的航母，到现在中国的航母还没有服役，那这个事情还对我们挑三拣四，对不对？

　　主持人：

　　就是。

　　张召忠：

　　所以说我感觉马伦两个意思，一个就是中国有航母，其实是一件很好的事情，没什么，但是你们要好好用这个航母，他感觉使用很难，他这个意思也是对的。因为马伦这个人一直搞技术、搞装备的，而且他也担任过航母作战大队的司令，所以说他对航母是非常了解的。

　　主持人：

　　但是这个事情被媒体一报道，因为很多国外的媒体都相当关注中国航母的发展。如果马伦先生只是从军事技术的角度来说中国航母发展的现状也就罢了。但是我们看到很多媒体恐怕有过分解读的一种趋势在里面。马伦的这翻话也许在国外媒体看来，就说中国航母目前还形不成战斗力。

　　金灿荣：

　　这个当然是一个非常确凿的事实了，好像从惯例上讲是这样，从航母下水到形成战斗力没有五年时间下不来。我觉得提醒我们一下，马伦先生这个判断其实在催中国航母早点下水。

　　张召忠：

　　形成战斗力。

　　金灿荣：

　　还得好几年，他一个侧面的提醒。

　　至于说外国媒体，它有一个毛病，就说他把航母的象征意义搞得比较大，因为他认为航母后面是一个强大的国力，确实，就是中国拿到航母跟泰国拿到航母还真是不一样，你这个业余选手，你这是武林九段，这个同样一把剑，它完全是不一样的。因为我们在航母出来的后面是非常强大的工业力量，所以人家有某种意义的紧张是非常正常的。但就是我们谈中国航母的时候，我们希望西方媒体要看得全面一点，因为航母本身是个客观的工具，就像一把菜刀，你可以去切菜，很简单，还可以防卫自己，当然也可以杀人对不对？所以这个刀本身是一个中立的东西，就是看怎么用。我们中国是一个防守性的战略，我们并不是一个进攻性的国防战略，只要大战略不变，我们中国的航母就是地区稳定的保障，世界稳定的保障。

　　主持人：

　　在这样一种情况之下，我们看到国外的很多媒体在议论，如果假以时日，数十年之后，中国航母的舰队将会超过世界上绝大多数国家的海军。就是一方面目前中国航母还没有完全下水，包括形成战斗力。但是外国媒体对你的判断几十年之后，你可能就会超过除了美国世界上几乎所有的海军战斗力。

　　金灿荣：

　　他主要是指后面的工业力量，因为航母是工业，特别是高技术工业的结晶，你要是没有技术基础，我觉得你充其量也只能去买点高价，而且是“冤大头”的那样高价买点。中国不一样，因为中国工业基础是非常好的，而且像美国有一部分经济学家推测，就是中国工业化一旦起来以后，可能它那个震撼力确实不是一般的。比如去年1月、2月后，美国的一个《外交政策》杂志用了芝加哥大学一个教授叫罗伯特•福格尔，2002年经济学奖的获得者，他推测2040年，中国GDP是123万亿美元，那就是占到世界42%的经济力量。在这个经济力量基础之上，如果中国真决心要做的话，这个推算还真是可以成为现实的。

　　主持人：

　　也就是说要发展航母，你背后必须要有一个强大的经济组织做支撑，张将军，您怎么看？

　　张召忠：

　　航母跟几个要素有关：首先最重要的还是一个需求，军事上需要不需要，不需要我一艘航母也不要，这是很重要的一个，你不需要，再好的东西我不要，这是一个。其次，要有钱。航母现在太贵了，越来越贵，美国航空母舰第一艘“尼米兹”下水的时候，1968年“尼米兹”号45亿美元，现在涨到110亿美元，这个太贵了，涨了一半还多，就是要有经济。第三，政治上要允许，比如像日本政治不独立，它不是一个独立的政治大国，它政治上不允许，它战败国不允许，你政治上再有技术，再有钱，不许你发展，这也不行，它自己本国的宪法就不允许它发展，所以政治上要合适。另外，航母的建造过程当中，它和一个国家的综合国力，它是一个大的配套项目。什么叫配套？你看起来是一艘航空母舰，背后有成千上万个不同的厂家，而且这些厂家还都不是一个国家的，全世界来配套搞这么一个，这不光是中国，美国造航母也是这样，全世界给它配套。你这样的话，要求定时定点的都弄到这儿来组装上，再协调好，再开出去，这是一个大机械，零配件都弄好了，很不容易。

　　金灿荣：

　　系统工程。

　　张召忠：

　　这是一个非常大的系统工程。

　　主持人：

　　对。

　　张召忠：

　　所以至于中国航母的数量，如果未来十年的话，世界上超过三艘航母的国家，首先是美国，第二有可能是印度。

　　主持人：

　　印度。

　　张召忠：

　　其它国家不可能再有三艘航母。他说的十年之内中国有三艘航母服役，这是绝对不可能的事情。但是中国究竟要建多少艘航母，以我个人的判断，就现在“瓦良格”号还在船厂，这个不能算，这不是我们造的，刚才陈总长讲这是我们买的一个废旧的，我们改的。

　　主持人：

　　对，我们来改良或者是研究一下。

　　张召忠：

　　在这个基础上要不要造，陈总长说了我们要造，要造多少，咱们工厂有一个生产线要不停，它有一个说法叫“三班倒”，三班倒是三八二十四，一班是八小时，这一班就站八小时的岗，然后下班。航母也应该是这样，你起码要有三艘，它才能保证一艘在上班，这是最低了。所以就算是造三艘，未来十年中国也不可能成为比印度还要多，不可能，因为印度未来十年肯定至少三艘。

　　主持人：

　　所以看待中国航母，一定不能从情绪化的角度来看待，要从一个专业的技术水准来看待中国航母发展的问题。但是近来我们看到，很多媒体在报道所谓中国航母即将试水的消息的时候，往往是和南海问题伴生在一起的。其实最近中美两军的高层官员在交往的时候，也谈到了相关南海的话题。同时今天我们看到有媒体报出，美国又派出它最新型的核潜艇“德克萨斯”号进入到了韩国，这方面情况我们来了解一下背景。

　　(播放短片)

　　解说：

　　南海问题是陈炳德总长和马伦上将会谈中提出的第一个问题，陈总长说，美方多次表示无意介入南海争端，但美方无论在形式上还是在实质上都发出了与此相反的信号。在南海与菲律宾和越南搞军事演习，尽管过去也搞过，但是在这个敏感时期搞军事演习是极不妥当。

　　在会谈后的记者会上，陈总长再次重申，中国与周边国家有能力、有智慧妥善处理南海问题，美国不要操心，更不要担心。

　　近期在南海海域频繁举行的每一场军演都有美国的身影，而且美国似乎还是这场南海演习大联唱的指挥者。6月28日到7月8日，美国和菲律宾在菲律宾巴拉望省以东的苏禄海举行海上联合战备训练演习。7月9日，美日澳首次在南海举行联合演习。本月15号，美国又将和越南进行为期一周的联合海上演习。

　　而面对中国总长的提醒，来华访问的美国参联会主席马伦依然坚称，美国不会离开。数十年来，在这个地区长期存在对美国的盟友来说十分重要，而且将继续如此。

　　此外，就在马伦访问期间，韩国《中央日报》7月12日的消息说，美国海军最新型核潜水艇“德克萨斯”号9日进入韩国海军基地，并于11日向韩国媒体公开了核潜艇的内部设施。《中央日报》报道说，美军过去连潜水艇的行踪都要隐藏，现在突然连核潜艇的内部都毫无隐藏地公开，这被解释为与中国海军力量猛增有关，并且意图警告朝鲜。

　　主持人：

　　张将军，您的判断，就是美国这个时候把它最新型的核潜艇“德克萨斯”号派到韩国来，它是什么样的意图？只是暂时过来还是要部署到这里？

　　张召忠：

　　从去年到现在它已经部署了三次核潜艇，它都是在非常重要的时期来部署核潜艇，这三次都是大张旗鼓，比方说到这儿来要发消息，来了之后请记者要上舰，上舰以后记者可以拍照。就现在有规定，像潜艇是这样的，我还是比较了解潜艇，因为原来我在潜艇上待过。按照国际惯例，潜艇是国家的秘密武器，它到哪去以后，一般不能够声张的，就把显扬号都要涂掉，国旗都要降下来，它是这样的。但是潜艇要到一个国家去访问是非常少见的事情，我们经常会看到航空母舰到哪儿去访问，水面舰艇、潜艇去访问，就有点偷偷摸摸，一小偷出来以后到那儿去访问，这个有点……

　　主持人：

　　突然冒出水面。

　　张召忠：

　　突然冒出水面，小偷突然跑警察那儿去了，这个不是太合适，从来没有过这个。就从去年朝鲜半岛危机之后，美国的潜艇去了。去了之后还让人拍照，拍照以后就让人看里头的设备，这个是非常犯忌讳的，有的时候规定你可以看，但是照相机、摄像机要收起来，不让你照的。这些说明美国想表达什么？一个，现在中国航空母舰，咱们刚才在谈这个事情，现在中国的航母从5月份、6月份，多少年了就被下水。再一个，就是针对朝鲜这个问题。它现在想炫耀什么呢？想炫耀潜艇是打击航母最好的武器。

　　主持人：

　　这是它的一个意图。

　　张召忠：

　　我感觉这是一个主要的意图，就是他说你可以搞航母，你要知道航母的天敌就是潜艇，我这个潜艇有什么厉害呢？美国去年到现在部署“密歇根”号潜艇，这个潜艇叫SSGN是巡航导弹核潜艇，是一万八千吨，是拿“俄亥俄”级弹道导弹核潜艇改的，原来装24枚中级弹道导弹，后来把它改了，改了以后装多少枚巡航导弹呢？就“战斧”那个，154枚。这么一个东西往这儿一墩，那154枚导弹就过去了。你知道这样一级潜艇一共四艘，有一艘前不久就跑利比亚去了，就给利比亚发了一百多枚，就一艘潜艇去了123枚导弹就出去了，它是让你看我这个潜艇对航母，对你陆军的目标是多少厉害，炫耀这个“密歇根”号。新来的这个是“弗吉尼亚”级的，这艘攻击型潜艇，第二号舰“德克萨斯”号，这个舰最厉害的是什么呢？12枚巡航导弹，专门打潜艇的鱼雷。还有一个绝的，它从鱼雷发射管可以发射出一个七八米长的舱，发射出去出来以后就是一艘船，上面带了四五十个人，连人一块给发射出来，这些人是特种部队，可以登陆、可以渗透、可以搞破坏，就这个，这不是对朝鲜吗？

　　主持人：

　　对。

　　张召忠：

　　所以它是一种威慑。

　　主持人：

　　我们看到美国无论是派出航母，包括这种核潜艇，无论是对于东北亚还是东南亚，它可能更多的都是一种威慑的意义。所以他所讲的这种重返亚洲的概念，恐怕最先还是以军事威慑来示人的。美国今后还会有什么动向？包括中美军事交流如何来演进呢？我们今后还会继续关注。

　　今天非常感谢二位嘉宾来到演播室给我们作点评和分析，谢谢。

　　好，各位观众，今天的《今日关注》就到这里，感谢您的收看，再会。

　　制片人：陶跃庆

　　策 划：张梦溪

　　编 辑：张舒扬

　　监 制：王世林

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