两国学者激辩中日关系破局(组图)

http://www.sina.com.cn 2005年08月11日15:33 金羊网-新快报

　　2005年8月9日晚8时，就中日紧张关系如何破局，凤凰卫视与日本朝日电视进行了观点碰撞。朝日电视派出著名时事节目主持人田原总一郎和曾任首相助理的著名外交家冈本行夫；凤凰卫视则派出了国际问题专家何亮亮与中日关系史学会副会长冯昭奎，双方激辩了将近90分钟。

　　电视辩论

　　田原总一郎

　　1934年生于日本滋贺县彦根市，1960年毕业于早稻田大学第一文学部国文学科。随后晋身媒体，是资深电视人，自由评论员。主持《LiveTVuntilMorning》及《周日时政论坛》，曾获“全日本制作人联盟”ATP特别奖，放送批评恳谈会所颁的“城户又一奖”。

　　冈本行夫

　　1945年生于日本神奈川县，1968年一桥大学经济系毕业。为日本著名外交评论家和资深外交家。冈本2004年离开政府之前，为小泉首相的辅佐官（即首相助理）及首相外交顾问，并主持小泉私人的外交咨询组织“外交恳谈会”。现为国际交流基金会参赞，冈本事务所代表。

　　冯昭奎

　　1940年生于上海，1965年清华大学无线电电子学系毕业，曾任工程师。1983年调至中国社会科学院日本研究所，历任经济研究室主任、副所长。现为中国社会科学院研究员，中国全国日本经济学会副会长、中国中日关系史学会副会长、日本爱知大学客座教授。

　　何亮亮

　　资深媒体人，1951年生于上海。1983年毕业于中国社科院研究生院新闻系，从事国际问题研究。1988年迁居香港，先后任报纸高级编辑、主笔；电视台网络新闻主编，曾多次参与国内外重大事件的采访。何氏现在凤凰卫视担任时事评论员，同时是多所大学的客座教授。

　　历史问题

　　日本人如何看待中日战争

　　主持人（以下简称“主”）：田原先生，您是1934年出生的，冈本先生是1945年出生的，你们对那场战争的记忆和印象是什么？

　　田原总一郎

　　（以下简称“田”）：日中战争开始的时候是我3岁的时候，日本战败是我小学五年级夏天放暑假的时候，那时候我太小，不太清楚，但是周围的邻居被征兵，然后我们送他们上战场，有这个记忆。

　　曾经有13个原来参加陆军作战的军人参加我的节目，他们都说那场战争虽然日本战败了，但战败了好。

　　冈本行夫

　　（以下简称“冈”）：日本很多人付出了生命，而且给亚洲人民带来了很大的灾害，可以说，日本人是非常憎恨战争的责任人和领导人的，实际上，日本人本身对于它也是非常羞耻的，我们一直都在进行深刻反省，这是一个事实。

　　主：是不是大多数日本人都这么想？田：大多数日本人都认为这个战争是不好的战争。

　　靖国神社问题

　　主：日本的众议院解散了，要进行再选举，从这一次邮政民营化的法案上来看，能看出小泉的顽固个性，会不会再次体现在靖国神社的参拜问题上？

　　冈：其实我本人也是去靖国神社参拜的，因为有240万的普通日本士兵在那里被祭祀，包括我叔父也在那里被祭祀。去参拜是个自然的感情，我想小泉首相想法也是一样的，这是对市民的参拜，而不是对士兵的参拜。

　　冯昭奎

　　（以下简称“冯”）：我想谈一点不同的意见，冈本同意参拜我可以理解，但小泉是以日本领导人的身份去的。

　　现在日本已经有一半以上的国民认为小泉不应该去参拜，为什么？因为那场战争对中国人来讲是人对人、面对面、民族对民族的对决，中国人看到的是日本的侵略罪行，是日本人在中国土地上做的，这跟日本人对这场战争体验不一样。

　　冈：中国和日本对战争的看法是不一样，从“9·18”开始的对华战争是侵略战争，而且给中国人民带来巨大的伤害，这与日本与太平洋战争是不一样的，这是日本存在的问题，我们必须加以纠正。小泉首相对此也是非常清楚的。

　　何亮亮

　　（以下简称“何”）：我想靖国神社在中国人的心目中已经成为一种罪恶的符号，虽然这里面有中日之间文化的不同，中国人不能接受日本人的观念，这些战犯是臭名昭著的，中国人认为只要日本的首相去参拜靖国神社，就在向这些战犯表示敬意，会因此对中国人的感情造成伤害，所以任何首相去参拜，他都会触痛中国人心灵的伤口。

　　田：小泉先生的解释是日本人无论做了什么坏事的，只要被判了死刑以后他的罪就到此为止了，就没有罪了，这是日本人的想法，但好像中国人不能接受这个想法，所以他也在想如何解决这个问题。

　　冯：中国的领导人把军队和广大日本人区分开来，我把它叫做区别论，而小泉的参拜等于是否定了这样一个区别论。美国的博物馆展出了轰炸广岛的原子弹的飞机，结果去参观的日本人提出抗议，他们并不把这个事情看成是美国的内政，所以战争是国与国的事情，不能说成100％是国内的问题，是国内的文化，我觉得这样是不合适的。

　　教科书问题

　　主：我们在文化上有很大的差异，就是教科书的问题，最近扶桑社教科书的问题，您是怎么看的？

　　冯：我认为历史问题要有一个前提，一个基础，就是要对历史诚实，只要说三点：第一，日本村耵外务大臣五月份讲，日本中学的教科书就是明治维新，这就是对历史的不诚实；第二，我们发现以前的日本教义部所编写的教学大纲，从上世纪五六十年代开始就把“侵略”改成“进入”，几十万日本军队进入中国不是来侵略是干什么，是来旅游吗？第三点，最近日本的文部科学大臣说，加拿大的日本女学生说，当慰安妇是光荣的，是消除士兵的不安，这个大臣他就不想想韩国现在在打官司的老太太是光荣的？

　　田：日本人都认为他说的不对。这个原因在以往的日本的教科书里的历史太过分了。

　　冈：我们正在反省，日本做了一件很明显的错事，日本有26种教科书写的都是“侵略”，采用扶桑社的教科书的学校在日本只有0.1％。

　　冯：有人说，历史是中日关系的大门，是一个入口，我不同意，我觉得恰恰是有的日本华人学者说的，历史问题是中日关系的出口，就是说只有中日关系发展，历史问题才能解决，而不是只有解决了历史问题，中日关系才能够发展。历史问题不是中日关系的全部，中日之间还有其他重大的、现实的战略性的问题，需要进行对话、进行商讨。

　　现实冲突

　　政冷经热

　　主：中日之间的历史问题没有解决，现实的利益冲突又不断出现，我们现在进行的是现实问题的辩论。现实利益的冲突，我看是和中国这20多年来的变化有关，面对日益强大的中国，日本是不是有点不适应？

　　冈：一个强大的中国对日本来说是有利的，日本和中国并不是一个竞争的关系，而是一个双赢的关系，双方都可以共享这个利益的关系，所有的人都是这么想的，正因为如此，许多的日本企业都到中国来投资，这些企业已经完全成为中国的法人，与中国形成一体化，双方已经形成密不可分的关系。

　　冯：中日关系有中日文化关系、中日教育关系等，但是最主要的就是中日政治关系和中日经济关系，如果中日经济关系的柱子很硬，而中日政治关系很冷的话，房子就会倒塌，所以这个状态绝对不能让它继续下去，至少我们要政温经热。我们注意到，凡是能够绕得过靖国神社问题的关系都是比较热或者热的，而绕不过靖国神社问题的关系就是比较冷，所以我形容当前的中日关系就像一条河流，河流中间有一块很大的顽固的石头，尽管它挡着河流，但是河流绕过它还是继续向前奔的。

　　田：稍微有一点误会，日本的自民党和政治家是非常重视中日政党的交流，所以现在进行得不好的就是小泉先生，自民党大部分的人都到中国来进行交流，所以我并不觉得是政冷经热。

　　东海油气之争

　　冯：我觉得刚才说的俄罗斯的油气管道，现在中日在这个线、那个线争得很厉害，但是我觉得最根本的应该还是中日俄合作的路线，而不是争夺安大线、安纳线。

　　田：实际上日本的一家商社早在45年前就说要勘探东海的油田，但是日本因为考虑到中国，拒绝了，现在中国开发了，日本方面觉得急了。我觉得能源问题不是中国油还是日本油的问题，而是亚洲的共同的能源的战略。

　　冯：我看到日本国会议论到油田问题时群情激愤，说要维护日本国家利益，可是有没有想一想，现在中间线，中国一方是没有争议的，而日本要勘探的是有争议的。我觉得这是一个商业问题，就像我们很多领域都可以中日合资，我们在油田方面也可以合资。

　　冈：说到能源的问题，我说这句话日本人民会不高兴，日本所主张的中间线，中国所主张的自然延伸应该把它搁置起来，这是能源的问题，我们一起合作来进行开发，我们如果能够排除这种感情上摩擦的话这是可能的。

　　田：东海的油气田问题是非常重要的，不应该为此打架。

　　中日关系未来

　　日本右翼

　　主：一个观众在问两位日本的嘉宾，中国人民可以认可日本的文化观，但不能容忍日本以文化观来掩盖的历史观念。还有一个日本的观众提到右翼问题，这些小集团为了自己的利益，为了自己的集团的选票，或者是自己的面子长期以来愚弄日本国民，牺牲日本和日本国民的问题，将战争的问题转嫁给日本国民，使日本国民肩负很大的压力，您两位对这两个问题怎么看？

　　冈：关于历史的问题，我认为，日本人对于中国的侵略战争是错误的，大家都认同，我也认为是这样的。但是现在日本正在面向和平，正在反省，而且也走向前方，通过文化来掩盖的人和做法，我觉得是比较少的，希望贵方可以理解。

　　台湾问题

　　主：我看有一点中日之间基本看法是一样的，好像日本人更加重视日美关系，而忽视了中日关系，包括台湾问题都是这样？

　　冈：美国和日本有一个《日美安保条约》，如果日本受到其他国家的攻击的话，有一个条约的义务，美国要保护它，这对于日本来说是非常重要的，而中国对美国来说也是重要的国家，希望给予理解。日本不会支持台湾的独立，台湾将来的地位是由大陆的中国人和台湾的中国人，双方通过和平的协商来决定，这种结果日本是支持的，这是日本的立场，不会对中国造成不利。

　　何：但是我觉得日本政府，包括日本的执政党的言行，特别是在涉及到台湾问题的时候他有两面性，在口头上他们说的确实是，因为中日之间有联合声明，实际上日本一部分的政客，也包括日本主流媒体，他们对台湾是有同情的。

　　中国经济的崛起

　　田：我们和亚洲的关系日益紧密，今年年初，日本和中国之间的贸易已经超过了日本和美国的贸易，我想在几年以内，日本对亚洲地区经济方面的依赖程度会超过50％。日本就是亚洲的国家，必须重视中国、重视亚洲，现实就是这样，无论右翼说什么，但是现实日本和中国必须要友好。

　　冯：四年前，当时的国务院朱总理在日本说过一句话，说1993年中日两国的贸易额是390亿美元，他说390亿算什么，中日的贸易应该是从合作的潜力来看，3900亿美元才是中日应该有的水平。我希望中日两国不要因为政冷就失去合作的机遇。

　　田：有一点现在担心中国的GDP可能马上就会超过日本，这样的话中国以后可能就觉得不需要日本了。

　　（金陵／编制）