“要给历史文化以高贵的地位”　本报记者八问“文化遗产抢救者”冯骥才

　　11月26日下午，在他前往巩义市考察西山石窟的高速路上，记者见缝插针登车坐在他身边，专访了这位已经连续在河南大地上奔波数百公里的“抢救者”。

　　□首席记者杜超文张鸿飞图

　　“河南文化遗产是一流的”

　　记者：河南省的文化遗产目前在全国居于何种位置？

　　冯骥才：河南是中华文明的腹地，正宗的中华文化在河南。这里的历史文化遗产价值在中华文明里毫无疑问是一流的，是第一个层面的、最重要的、最核心的。

　　相对沿海而言，河南的历史文化遗存保留得也不错，特别是经济不太发达的地区。像滑县、巩义、淮阳等地的广大农村，都有很深厚的非物质文化遗产，非常丰富独特，人文创造力很强。

　　在我们中国文化抢救工程剪纸卷里，豫西的剪纸出版物不止一卷，给我以强烈的感受——豫西的剪纸美，拿出去堪与毕加索相媲美。可我们是干农活的普通老百姓做的，形象简单但底蕴更深厚，有很强的视觉冲击力，没有商业化。之前我们看过其他地方的剪纸，人工味较重，就显得有点商业化。

　　“在河南，我不知道的比知道的多”

　　记者：请您评价一下河南省文化遗产抢救和保护工作的现状。

　　冯骥才：河南的文化遗产保护工作在全国无疑是一流的，可以说是一流的前列。这些年我们从全国角度发了很多奖给河南。河南高层领导重视保护文化遗产，是非常有文化的。河南在全国率先成立了省级“文化遗产抢救办公室”，近年来简报出了100多期，在全省多个县都铺开了，这是全国哪个地方都没有的，这也是本次全国经验交流会放在河南的最主要原因。

　　关于“文化遗产日”，这些年来，我在全国政协做了好些提案，现在中央采纳了。将今年的“6月10日”定为“中国文化遗产日”。但是在这之前，河南在徐光春书记的倡导下就先期搞了“河南遗产日”，他有这样的文化眼光。

　　经常有人问我，河南究竟是文化大省还是文化强省？我的回答是：“昨天是文化大省，今天应该是文化强省”——大省应该用深广的文化视野，看出自身的文化价值，所用办法能够使文化复兴起来，得到公民的重视，它就能够走向文化强省。

　　河南的民间文化普查工作出

　　成果最早，普查力度最大。如果普查力度不大，就很难看到滑县木版年画（本报昨日Ａ03版有详细报道）。

　　河南省政协主席王全书告诉我，最近安阳的“中国文字博物馆”要开工建设，这是一个非常有眼光的好事情，只有这样的眼光、这样的办法，才能把文化大省建成文化强省。

　　“政府牵头、支持民间这种模式好”

　　记者：文化遗产保护中政府应该做哪些工作？通常国外政府怎样做？

　　冯骥才：现在这种“政府牵头、支持民间”的做法很好，西方也是这样。西方政府拿出钱后，并不一定是政府直接来做，主要是利用民间积极性，组织和鼓励一些专家去做政府难以企及的部分。比如说文化普查，必须要专家去鉴别其年代、真伪、层次和价值。所以政府要看准这个项目好，政府来支持、专家去做就是了。政府主要是做牵头、计划、评定、验收。我们中国还有一个优势——“红头文件”，这是国外所没有的。

　　“对于一个民族，精神是第一位的”

　　记者：应如何摆正文化遗产保护与发展经济和旅游开发的关系？

　　冯骥才：意大利在罗马修建地铁时，碰到一些历史废墟，就花费上亿美元绕道而行。他们认为，不能让文化为经济让路或牺牲，这是绝对不行的。关键要看文化遗存的价值，只要是高层专家认定的文化遗产，就要毫不犹豫地保护。这要求政府领导者有认识，有文化情怀。

　　有人说“只有吃饱后才有可能考虑文化”，其实不然。二次大战期间，德国轰炸意大利米兰时，在生死存亡关头，米兰百姓还是用米袋子垒起来，夹住达·芬奇的作品墙。他们舍命保护的就是文化价值啊！

　　其实我们用心看，会发现文化与经济并不矛盾。但是我认为，对于一个民族，精神是第一位的。首先是你对文化要有爱、有情感，正像人们搬家时，是扔掉所有的老旧东西，还是疼惜你奶奶的梳妆台，给她搬到新房里？如果把它当成亲人生命的载体，一定会摆一个好的位置。

　　关于文化与旅游开发：文化有多种价值，比如一个古建筑、古村落——它有历史见证、文化认识、审美情趣、文物、旅游等，它们不会是单单为旅游而存在。我们如果仅仅从旅游价值来保护它们就太过简单和功利了，因为旅游是一种经济形态，是一种商品经济，开发商出于盈利需要，可能对于古村落会按照商品规律重新包装，添油加彩，伪造传说，涂红抹绿。包装“卖点”，扔掉“非卖点”来“解构文化”，造成“旅游性”破坏。

　　我们应该学习欧洲：“古希腊的石头”风格——我们去参观一座古希腊海神庙。在高山绝壁之上有一座3000多年的石庙，那里仅存它的石头和拱架，荒凉而雄伟。对面隔海相望，就是当年波斯攻打希腊的海面。目光所及之处空旷无比，极其静美。当时我很想在这里买到明信片。寻来觅去，最后在庙下一个几乎让人看不到的石头缝里发现了一个小店，买到了明信片。“商店藏在石头缝里”是一个非常好的办法，古希腊绝不破坏文化原态。“不让你用眼睛看到现代东西”，这就是西方的理念。我觉得他们太懂得历史了。

　　人类应该给历史文化一个非常高贵的位置。

　　反观我们国内，几乎景点前的摊位都把神圣的世外庙宇变成了旅游纪念品超市，实在很荒诞。好像是患了没有文化、商业无度的“发狂症”，这是一个没有文化的表现。

　　一个民族要发展经济，但不能商业无度；如果赚钱发狂，把对钱的想象变成人生最主要的想象，那么这个民族会有问题的。

　　“他们像田野里的一片花儿”

　　记者：当您在大会主席台上看到我们的文化遗产杰出传承人队伍时，第一感受是什么？

　　冯骥才：我有一个很强烈的感受——当我看到齐刷刷站成一个传承人方阵时，好像看见了田野里的一片花儿，平时大家并不太知道他们，也许偶然会在田野里面碰见他们。今天摆在了花坛里，更集中、更灿烂。他们是中华大地文化的精华，是黄土地上一群真正的艺术代表，是龙的精神的传人，我很感动。

　　“滑县木版年画千万别包装”

　　记者：对于滑县木版年画您给了很高评价，准备将来怎样帮助他们保护研究？

　　冯骥才：对滑县木版年画千万要保护好。媒体一报道，肯定很多人——包括文物贩子会马上跑到那里去抢购古版。古版眼下已经不多，也就是几十块儿。

　　木版是年画的生命所在，老版更要贵重得多。在国外，手工的要比机制的物品价格贵重得多。木版年画是咱们的传家宝，无论如何都不能卖掉。我跟当地政府也讲了：保护是第一位的。

　　滑县的木版年画，“原生态”、“活态”是它最重要的品质，因此它是一个重要的非物质文化遗产。将来我们要把这些东西带到北京一些，去进行研究。建议你们媒体好好呼吁一下。

　　至于开发，现在别再乱掺和了，各路人马都蜂拥跑到那里去乱索要，把村民们的精神和生活都搞乱了。传人韩建峰告诉我说：已经有人建议成立滑县木版年画公司了。我说：千万别包装，重要的是保持它的农村作坊的原生态，不能丢失你自己所不知道的最重要的东西。眼下的农耕形态非常宝贵。

　　现在天津杨柳青就弄得很滑稽——让农民们住进香港老板盖的房子——名叫澎锣湾，打窗户里伸出一个衙旗，上写“杨柳青年画”，印刷杨柳青年画。这就像在蛋糕上插糖堆儿，看起来像是莫名其妙的一件事。

　　我现在已经让我的助手孙冬宁（中央美院硕士）留在滑县，先调查、测量木版，整理资料，然后决定怎么保护更合理。

　　“‘非物质文化保护法’正在制定中”

　　记者：我们应该如何应对国内外各种动机的文化遗产收购？是否应该倡导尽早建立一个相关的法律条文？

　　冯骥才：现在有一个“中国非物质文化遗产保护法”，正在进行最后一轮的征求意见。估计不会太长的时间，就要通过了。通过后，就有一个很规范的保护，比如规定非物质文化遗产不能随便出口，不能随便倒卖等等，很多具体条文会下来。

　　“我们要背对市场，面向文化”

　　记者：在以“人”为传承载体的流传中，您认为文化遗产有多久的生命力？它们能够或应该产业化走向市场吗？

　　冯骥才：民间文化是一种生

　　活文化，是一种应用文化。它有两种内容：一种是人们自娱自乐的，跟市场没有关系，就像我们自己在家里过生日，高兴了就放音乐跳舞似的，跟谁收钱去啊。农民要庆丰收或家中有吉庆之事的时候，他们要歌之舞之的活动本身，没有市场可言。

　　还有一种，是本来就要通过一种市场形式传播的，像手工做的娃娃、动物、器皿，民间的一些艺术品，是要经过市场或买卖、或以物易物的交易方式在社会上流通的。如果没有市场，难以获得生活所需，也就没人做了。

　　至于哪些可以进入市场，哪些不适合进入市场，也得就事论事。

　　首先，以“人”为载体的非物质文化遗产，有个很大的特点——随着时代的变化而变化。不同的时代人们对文化的需求不一样，人们的审美不一样，像服装就在来回变化。但在古代变得很慢，如清代到民国，旗袍到短裙，是一个漫长的过程。

　　其次，现在是商品经济时代，商品经济的最大特点就是必须瞬息万变，只有新东西出来才能实现更新换代。它与艺术本质的追求是背道而驰的，一个要求多变，一个追求永恒。所以我一直在说一句话：我们要背对市场，面向文化。艺术品可以进入市场，但艺术家的追求不能进入市场——这主要指精英艺术家。

　　对民间艺术家来说，倘要进入市场，最重要的是保持自身的艺术个性，包括原有的艺术样式、制作材料，如果丢掉这种原始性，随着市场波动，其本真的艺术特性也就消失了——比如在最原始的布老虎背上加贴时下耀眼的亮片。

　　那将是文化遗产的悲剧。

　　雨水没有挡住“抢救者”的脚步

　　冯骥才对滑县木版年画十分关注

　　冯骥才