杨明侃侃而谈。网易照片岳运生参加2002年世界杯的中国国家队。

　　随着公安部牵头的足坛“抓赌”风暴逐渐深入，对中国足球还抱有希望的球迷们都渴望这场可能净化中国足坛的“抓赌”行动能真正还给中国足球一个清明的环境，进而让中国足球能够得到真正的发展与提高。20日上午，新华社体育部高级记者、采访了2001年中国足坛掀起的打黑风暴并出版过《黑哨——足坛扫黑调查手记》等著作的杨明，北京市岳成律师事务所主任，兼任北京市律师协会会员事务委员会副主任、中国政法大学兼职教授、北京市发改委法律咨询专家岳运生律师作客网易，二人一同就反赌风暴等一系列问题进行针对性的剖析。

　　足坛反赌打黑 不该由足协来解决

　　网易：杨明老师听到公安部牵头抓赌球的时候心情是什么样的？

　　杨明：一开始听到的时候有一点惊讶。因为要抓赌球已经不是一年两年了，这次我觉得挺吃惊的，也比较感兴趣，不知道这次是什么来头。但是同时又觉得太正常不过了，早就应该抓了，来得太晚了。

　　网易：岳律师怎么看这次公安部用法律手段介入这件事情的？

　　岳运生：以前经常听说过足球圈里面有一些这样那样的黑幕，包括前些年抓过一些黑哨，但是感觉好像力度不是那么大。当时只有龚建平一个人被追究刑事责任了，后来关于赌球也时有耳闻。这次公安部的行动是静悄悄的，一下子把事情爆出来了。联想到这次是国家高层下决心根治这个问题，感觉这次肯定是要动真格的了。如果要动真格的话，像足球赌博这种事情涉及到刑事犯罪，涉及到刑事犯罪的话就不能由足协来解决了，因为足协只是一个管理机构，不是一个刑事侦查机构，刑事侦查权在公安部门。另外，如果由足协搞这个事情的话，第一，它不是法律上的侦查机构；另外，足协毕竟跟足球有千丝万缕的联系，真的由它来弄的话，是不是效果不那么好？如果公安部门来搞的话，那应该是成功率比较大。

　　如能抓到足协官员 那是最解恨的

　　网易：杨明老师怎么看8年前的“龚建平案”？

　　杨明：这次抓赌和上次反黑有一点不太一样，上次是自下而上，先是俱乐部掀起了反黑一脚，之后媒体参与；这次是自上而下，媒体还不清楚呢，公安机关就采取行动了，然后媒体反应过来慢慢地跟进。还有一个不太一样，就是那一次有法律盲区，怎么治理裁判？任何的现有法律管不了裁判，后来是因为司法介入出台一个司法解释，就把裁判装到国家公务员的框里了。

　　网易：其实是很奇怪的，因为他们是业余裁判。

　　杨明：但是那次也是重点严打一下，所以龚建平是一个倒霉鬼。他们说判10年，咱们说10年最重，岳律师知道，国家公务人员10年是最轻的。

　　岳运生：倒不是说10年是最轻的。

　　杨明：从10年到无期。

　　岳运生：从受贿的金额来看是最轻的。

　　网易：是4万元？

　　杨明：他承认了38万。

　　岳运生：按照咱们国家的《刑法》，贪污和受贿是一样的，只要是10万元以上就算数额特别巨大，起刑点就是10年以上有期徒刑。所以龚建平受贿38万元，那最起码是10年。

　　杨明：所以你要喊“冤”也不太正常。现在说赌球，赌博本来就是违法的，根本不存在任何法律上面的争议。上次因为裁判是归足协管，上边又没有《刑法》管着，足协就成了大当家。现在我仍然感触，中国足协那一次实际上变相地保护了问题裁判。但是这一次我觉得中国足协根本插不上嘴，他是被审查对象，要接受审查。因为大家认为很多官员不干净，这次主要抓的就是你，要能抓住中国足协是最解恨的。

　　网易：中国足球的问题真的这么严重、这么黑暗吗？

　　杨明：黑，一直是比较黑，暗无天日。但是赌球实际上是从2002年抓了黑哨以后在中国就逐年加重，这几年已经是非常严重了。我觉得这一次反赌可能是分两块，一个就是网络的赌球，那个参与者非常大，我听说网络赌球一年大概要有6000亿人民币；还有一个就是抓咱们俱乐部做球、赌球、卖球的官员、球员、教练。现在大众比较关心后者，因为中国足球本来水平就低，你还卖球，还参与赌球，我相信很多国脚是参与在里面的。如果公安机关在后一个环节上加大调查力度，是能拿出成果的。

　　岳运生：其实法律面前人人平等，不管是一线球员也好，或者是二线球员哪怕是助理也好，如果犯罪了该追究都同样的追究，不会因为他是大牌就有一个特别的惩罚。但是从社会效果来看，以儆效尤的示范作用是非常关键的。这次行动如果把足协的某些官员揪出来，把教练包括大牌的球星都揪出来，会让群众觉得我们国家这次确实是下了大的决心了，这个作用是有的。

　　网络赌球难抓 并不看好反赌前景

　　网易：但是8年前“龚建平案”的结果是什么？告诉大家只要你不承认，死不说，法律就拿你没办法？

　　杨明：那次最可怕的负面结果就是这一句，把“坦白从宽、抗拒从严”八个字完全颠覆了。

　　岳运生：这次跟上一次应该不太一样，因为上次确实在法律界大家还有一些不同看法，就是到底对教练是不是适用《刑法》里面的“赌博罪”这一块有异议。这次没有什么异议了，起码“赌博罪”这一块没有什么异议了。还有一些人认为对于那些做假球的，不应该简单地以“赌博罪”追究刑事责任，因为按我们国家《刑法》的规定，“赌博罪”是3年以下有期徒刑，开设赌场的罪名，《刑法》增加到3到7年。但做球这种社会危害只判3年不足以惩罚他们的犯罪，也有专家提出来，对于这种做球的是不是考虑其他的罪名，像受贿罪的罪名。关于做球我也看到一些报道，说是最近这些年才开始愈演愈烈的。以前为什么有黑哨？大家想左右某一场比赛的时候，就把关注的重点放在裁判身上了。后来裁判的事情出来之后，裁判不好收买之后发现，某些个别的球员，双方的关键位置上的球员如果收买的话，好像也能解决比赛结果的问题。

　　网易：而且好像更靠谱一点，因为裁判毕竟没有在场上踢球。

　　岳运生：看一位老师曾经有一个评论，现在基本上是“1+2+1”的方式，收买一个前锋，一个门将，两个防守队员，就可以了。

　　杨明：这是一种通常的做法，但是实际上赌球的做法在中国联赛一开始的时候就有了，圈内的人非常清楚，球员是做球主题，但是很多教练员也参与，甚至俱乐部主动地参与。因为他有的时候经营不好，借卖球来（赚钱）。实际上8年前我们做黑哨调查的时候，在获得的证据中有一条特别重要，涉及到某省的俱乐部集体做假球。但是当时可能觉得教练和球员动静太大，再说那年牵扯到中国40年第一次冲进世界杯，所以也是被迫于当时的环境，最后不了了之。我个人感觉抓黑哨还是起到了作用。这8年来黑哨更猖獗了吗？没有，那一锤子打下去，把这帮人都打趴下了，有一定的震慑作用。但是我觉得，如果一个国家监狱里面的人坐满了，盛不下，这是好法律吗？不是。如果抓了一个龚建平能够达到一个威慑的效果，而且能够持续比较长的时间，我觉得倒真的也算是有效的。

　　网易：但是您觉得这8年当中，中国足球真的有净化吗？很多人认为中国足球几乎连根子都烂掉了，可能连青少年的比赛都有赌球、做球了？

　　杨明：我对这次“抓赌”也不看好。

　　网易：为什么？

　　杨明：虽然现在高层关注了、发话了，但是为什么还说比较难呢？就看你怎么抓，抓哪一块。比如反赌球，网络赌球就特别难，一个是取证难，一个是现在在量刑方面也没有太大突破。网络跟传统的赌博不一样，传统的赌博如果是球员的话那好办，有电话录音，包括银行账户，或者现金的往来，然后口供就可以。但是网络赌球一般都是国内的庄家成立一个公司，然后把服务器放在赌博合法的某国，网站一般是金字塔似的五层，而且采用传销式的。

　　第一层就是大庄家，包括几个股东，下边是总代理，总代理下边还有各级代理，代理下边还有持单人。每一层发展下线的时候都可以有5%到10%的抽头，而且是一对一的代理，特别的秘密。在操作的时候，下一级不知道上一级的，像传销式的，先把周围的朋友忽悠了，然后再忽悠别人，哪怕不赌钱，但是抽头是稳赚的。所以这样的话很难抓，而且网络上面的证据特别容易销毁。

　　岳运生：以前咱们在《刑法》里面关于“赌博罪”就是3年以下有期徒刑，不管是聚众赌博还是开设赌场都是一样。2006年的时候国家把《刑法》重新修正了一下，一般的赌博3年以下，开设赌场的3年以上10年以下。对网络赌球而言，办网站然后抽头的组织赌博就算开设赌场，就按照3年以上10年以下进行打击，把打击的力度加大了。

　　网易：如果我们把目标放在球员，或者教练身上……

　　杨明：所以分两块，网络赌球治理非常难，但是这次牵动神经的就是抓球员、教练、俱乐部，抓他们的证据相对来说应该容易。

　　有国脚连世界杯 中国小组赛的球都敢做

　　杨明：现在很多俱乐部也怕控制不了队员。大概是2003年深圳健力宝获得联赛冠军，我作为嘉宾参与了在深圳开的一个足球高峰论坛，在会后有一个国字号的老教练过生日，我跟李承鹏还有几个记者去了。结果碰到一位老兄，我不认识，说你就是写《黑哨》那个？我说怎么，有什么可以请教的？他说我给你爆点料，赌球的你敢碰吗？我说您什么意思？他说我劝你，这么大年纪了别碰，弄裁判行，你要真弄赌球，连当烈士的机会都没有。我说我没听懂您什么意思？他说，如果哪天您突然交通肇事撞死了，您找谁说去？这倒也是，2002年世界杯的时候，韩国的车就给我撞一个骨裂，那一次可能不是蓄意的，但是我理解。他又问我你知道今天是谁请客、买单？深圳这边赌球集团的二号人物。你还是在圈外，我跟你说俱乐部根本没法管，几个主力球员，六个球员分别跟着六个不同的庄……

　　网易：这比赛怎么看？

　　杨明：对啊，俱乐部没法监管，一般是大佬找几个球员打假球，他什么风险都不冒，没做成就没挣钱，但是要做成的话，那就起码100万。也有另外一种可能，就是找另外一个赌博集团，同一个队同一场球找不同的球员或教练，这样一弄这场球就没法踢了。所以有时候球场上球员们行动不统一，就成了内讧。

　　自从那次我就知道中国足球赌球有多黑，连球员都在做，世界杯中国小组赛的球都有人敢做。我感觉特别的受嘲弄，一种被“强奸”的感觉。黑哨的问题不大，就这帮人，瞧你踢那两脚球，然后恬不知耻地还自己去卖球。

　　网易：而且踢得更烂赚得更多。

　　杨明：对，你说这个中国足球怎么上得去？真的没法上去。

　　抓赌的长期效果 需要媒体球迷监督

　　网易：这一次的“抓赌”可能也不会有一个让大家特别欢欣鼓舞的结局？

　　杨明：我相信不太会有让人振奋的结局，但有可能抓几个重量级的人物。第一个是一进入司法程序媒体不能乱报，因为媒体根本不懂法律，报的不对容易吃官司。这次主要是需要媒体的配合，公安机关可以冰山下打深海不露声色，但是媒体上需要更多的参与、呼吁，让大众有一个持续的关注。千万别像上次那样……

　　网易：到最后已经没什么人了。

　　杨明：上次不了了之只有一个原因就是中国队出线了，出线以后就说“不要炒作”，这句话是一个新时代的新词汇，这个含义让你的联想很丰富。但是媒体一听不要炒作，等于就是不准报道了，就没人敢动了，你要说不要炒作正确不正确？正确，不要过度，什么是度？打黑、反赌还有度？就应该一抓到底。

　　岳运生：对，就是说到底成效会怎么样，我相信短时间之内是会有一定的成效的，能不能有长期的效果，关键就看这是一阵风式的运动，还是长期要抓下去的。如果真的下决心的话，还是有希望能够长期抓下去，首先媒体监督这一块就能起到很大作用。因为不像一般的群众式的赌博，毕竟足协和球星都是公众人物，如果媒体和球迷持续监督，然后公安部门作为一项运动狠抓一下，我觉得起码对台面上的这些人能够有一定的效果。

　　（网易）