曹操墓真假之辨的背后

　　新华社记者对话中国社会科学院考古研究所原所长刘庆柱和著名收藏家马未都

　　去年12月27日，河南省文物局在北京发布：安阳县安丰乡西高穴村抢救性发掘的一座东汉大墓，经权威考古学家和历史学家确认为魏武王曹操高陵。这一新闻成为近几日大街小巷热议话题，一时众说纷纭。曹操高陵确认无疑了吗？“新华视点”记者分别采访了中国社会科学院学部委员、中国社会科学院考古研究所原所长、著名秦汉考古学家刘庆柱，著名收藏家、文化名人马未都。

　　对话

　　“铁证”石牌是真是假？

　　［背景］新闻发布会公布了曹操高陵六条考古认定依据，其中第五条指出，最为确切的证据就是刻有“魏武王”铭文的石牌和石枕，证明墓主就是魏武王曹操。

　　记者：如何看待新闻发布的六大依据？

　　马未都：判定此墓为曹操陵墓两件最有力的铁证并不是考古的正规发掘，而是从盗墓分子手中缴获的。

　　据报道，那个墓情况非常复杂，多次被盗。这样一个屡屡被盗的墓，什么事情都会发生，今日社会之复杂远超专家们想象。

　　但我不是说这个墓就一定造假，只是担忧被造假者利用。大家说我质疑，我不在现场也未见实物，无权质疑，我只善意提醒。

　　记者：“魏武王”石牌是真是假？

　　刘庆柱：铭刻有“魏武王常所用”的石牌，的确是认定曹操高陵的重要内证。有了石牌，认定“曹操高陵”应该没有多大问题了。

　　2009年12月17日，我曾到曹操陵墓看过一天。到墓跟前一看，跟我之前研究的东汉中、晚期和魏晋南北朝时期高规格的墓葬形制基本一样，而且规模是很大的，特别是墓里的铺地石板，边长达90多厘米，这在东汉至魏晋南北朝时期王陵及高规格大墓里是罕见的。

　　判断真假，需要把这个东西放在一个特定环境考察，尤其是发掘出土的地层，以及有“魏武王”与无“魏武王”两种“石牌”的形制特点、字体的风格、刻铭内容等多方面来看，出土的带有“魏武王”刻铭的石牌应该都是真的。

　　论证过程是否严谨？

　　［背景］2009年12月27日上午10时许，有媒体“疑似”发现魏武大帝的墓。两个小时后，在没有提出新证据的情况下，发布了确认消息。这引起了一浪高过一浪质疑声。随后，河南省文物部门紧急召开考古发掘说明会，回应了各方质疑。

　　记者：河南方面在组织专家回应质疑的过程中，由于持质疑态度和持确认态度的专家学者们观点不一，给公众造成了论证过程不严谨甚至专家“打架”的印象，这种现象正常吗？

　　马未都：河南方面的回应我看了，我觉得所有的问题都可以探讨，但唯一不能探讨的是程序，应该尽快说清楚。这么大的文化事件，没有严谨的程序，就不能确保结果的公正性。所有的资料应该一次公布完毕，经得起大家问。我觉得论证过于草率了，低估了公众对曹操的认知度和关注度。

　　记者：目前社会上对论证程序质疑仍然很多，如何看待他们的意见？

　　刘庆柱：考古是一门严谨的科学，需要有“阶段性”科学成果，更需要不断丰富、发展。

　　当然，公布阶段性成果并不排除学术争鸣，相关学者都可以对阶段性成果发表不同意见。

　　从学科的角度看，曹操高陵的发掘和认定工作肯定有不足的地方，但这都是学术问题，不能把学术问题“政治化”，说是什么曹操版的“周老虎”。

　　是否曹操墓，谁说了算？

　　［背景］此次发布曹操高陵认定消息的，是河南省文物局副局长、新闻发言人孙英民。

　　记者：公众中产生了一种声音，认为此次新闻发布不权威、认定不权威，这样的发现该不该有国家层面的声音？

　　马未都：如果这次发现真是曹操墓，那么文学、史学、考古学上的曹操墓之谜也就算尘埃落定了。但这么多天了，国家文物局为什么没有一个明确的态度？是不是没有认可？在老百姓心目中，毕竟国家文物局是最高等级的声音。

　　记者：考古成果究竟该由谁来发布？程序上有没有规定？

　　刘庆柱：通常一个考古发现结果的确认，首先是考古发掘队的学术结论，然后听取相关学科专家意见，重要的考古发现还要组织相同、相关专业的专家进行必要论证。

　　考古成果谁来发布，我国现有文物法规上并没有明确的规定程序。据我了解，两次在河南开论证会，都是由国家文物局关强司长带队去的。在北京开新闻发布会，也是报经了国家文物局同意的，关强还在新闻发布会上发了言，他明确表示，西高穴墓发掘工作有待进一步展开，目前根据专家们的确定，可以认为西高穴墓为曹操高陵，还建议申报国家级文物保护单位。我个人理解，这应该就是国家文物局的态度。

　　是否利益驱动下的商业炒作？

　　［背景］此次关于曹操高陵在安阳的消息，有人担心是地方政府带有商业利益的炒作。

　　记者：地方政府有没有在利益驱动下炒作的意图？

　　马未都：里面肯定掺杂了地方利益，这不是明摆着的吗？据说安阳现在把所有力量都动员起来了，这完全是利益在驱动。

　　记者：关于曹操墓的议论成为岁末年首最关注的热点话题，有人担心这里有学术与利益“挂钩”的嫌疑，有人甚至算出这一发现能给当地带来4个亿的财政收入，如何看待这些议论？

　　刘庆柱：我肯定地说，到现在为止，我没有拿安阳一分钱。在我国，只有申报了各级政府的文物保护单位，各级财政才能拿钱出来。

　　至于一个曹操墓能给当地带来4个多亿的说法应该没有什么依据，也不知道是怎么算出来的。考古是个学术问题，不能掺杂其他利益在里面。

　　◎动态

　　河南:曹操高陵认定经得起检验

　　5日，在接受记者专访时，河南省安阳市文物局副局长李晓阳认为，曹操高陵真伪之争，主要是因为曹操的影响力大。

　　据介绍，目前争论和质疑主要有两个层面，一是专家层，二是公众层。在李晓阳看来，专家层面上，真正研究历史的考古学家是认可的；公众层面上，大多数人不懂考古，但通过影视、文学作品，也有自己的一些见解，以至于出现不同的看法。

　　李晓阳表示，曹操高陵认定已构成了一个证据链，其新闻发布也经过了一系列程序，专家们之前反复衡量、论证，这个结果经得起历史检验。

　　专家称江西确有曹操后裔

　　4日下午，记者就曹氏在江西的渊源采访了江西省谱牒研究会名誉副会长曹涛。曹涛告诉记者，他是新建县港口曹村人，但没有在其族谱中看到过曹操的名字。

　　他表示，族谱中没有记载曹操并不代表不是曹操后代。曹涛称，江西的曹氏大多由安徽迁徙而来进入都昌。

　　曹涛介绍，曹操本姓夏侯，因其父亲为宦官曹腾所养，而改姓曹。“根据我们的分析，我们江西肯定有曹操的后人，但是到底谁是曹操的后代，谁也说不清楚。"

　　◎声音

　　曹操墓掘墓派越看越像拆迁办

　　安阳曹操墓的发掘，在留下一大堆历史碎片和现实争议之后，已然大大激起掘墓派们的信心。我不知道那些个古墓发现一座开挖一座，到底是基于学术研究的需要，还是有着更多别有用心的现实追求，但是古墓毕竟是可遇而不可求的瑰宝，不论掘墓派拿出多少亿的数据来说事，我相信，这些古墓开挖一座毁损一座的可能性总是更大的。

　　安阳曹操墓开掘后，网络上迅速流传着一个段子曰：“曹操出墓表明，中国房价涨得连曹某人都没地儿落脚睡觉了；还有，曹操再牛，也牛不过现在的拆迁办。”这样的段子虽然搞怪得不免偏激，但是除了对几乎失控的房地产开发热鞭辟入里之外，对于可能出现的古墓开挖热也不无警示意义。古墓之类，留下是墓，掘起来恐怕连梦也碎了。掘墓派们，别成了又一个“拆迁办”，扰得历史人物也不得安生了。严辉