■ 深圳报业集团记者 罗勤

　　4月下旬，在京城四处飘浮烦人的柳絮和竞放的迎春花交映中，记者带着“未来中国向何处去”的大命题，采访了著名经济学家吴敬琏。

　　一直在为“法治的市场经济”而呼唤，为“中国增长模式抉择”而探究的吴敬琏，在82岁的高龄，仍然保持着对中国经济的敏锐触觉和知识分子应有的勇气和担当。

　　刚刚出访回国的他，见到记者就开宗明义地指出：决定中国未来的，还是两个字：“改革” ！当务之急，是排除特殊既得利益的干扰，重启改革议程，切实推进市场化、民主化和法治化的改革，并使公共权力的行使受到宪法法律的约束和民众的监督。舍此别无他途！

　　最需要关注长期发展中的问题

　　记者：现在对当前经济问题的讨论很多，许多人最关注的是在投资、消费、出口“三驾马车”拉动乏力、市场疲软的情况下，国家的宏观经济政策是不是应当调整，从紧缩转向刺激增长。可是目前通货膨胀的压力仍然很高，房地产等资产价格也居高不下，宏观经济当局要放松银根也有顾虑。那么，您认为中国经济当前最重要的问题是什么？

　　吴敬琏：把由“三驾马车”组成的总需求看作宏观经济态势的决定因素，是凯恩斯经济学在分析短期问题时使用的方法。可是，短期问题是由长期问题决定的，只在总供给与总需求的对比关系这样的短期问题里打转，不去解决长期增长的问题，宏观经济政策只会陷入既不能松、又不能紧的两难困境。所以，中国经济当下最重要的问题不是怎么运用宏观经济当局的货币、财政政策去解决宏观经济的短期均衡问题，而是通过解决深层次的矛盾，保证长期的经济持续稳定增长。

　　所谓长期经济问题，首先是指经济增长模式，或称经济发展方式的问题。粗放的经济发展方式必须转变，这个要求已经提出多年了。“九五”（1996-2000）计划正式提出改变经济增长方式，实现“两个转变”，即经济增长方式从粗放增长到集约增长的转变，经济体制从计划经济到市场经济的转变。这一个五年计划执行得比较好，因为那时正是1993年中共十四届三中全会后大力推进整体改革的时期，“两个根本转变”是结合起来进行的。“十五”（2001-2005）规划的执行情况就不太理想。“十五”期间正逢城市化加速，政府把土地这个重要资源拿在手里，再搭配上基本由国有商业银行掌握信贷资源，用以营造GDP的高速度增长。许多地方采用的办法是“实现产业的重型化”，增长模式就向旧的模式回归了。“十一五”规划制定得很不错，但是，它的执行情况也不理想。

　　为什么这么多年没有能够顺利地实现在上世纪80年代初期就提出的转变经济增长模式目标呢？是因为有利于创新、有利于创业的经济环境、法制环境没有能够完全建立起来。

　　总结其中的经验，要真正实现经济发展方式的转变，最根本的就是解决体制问题。怎么才能解决体制问题呢？很清楚，就是要推进市场化，以及其他支持市场经济运转的政治和社会改革。

　　诸多矛盾不断激化

　　记者：近年来中国经济体制完善乏力，有些甚至有所倒退。您认为，由此会导致什么问题？

　　吴敬琏：中国社会一直存在一个“向何处去”的问题。过去高速增长时期所积累起来的，但是被短期的业绩掩盖的各种矛盾也都暴露出来；近几年变得愈来愈尖锐了，这导致了两个严重的问题。

　　第一，粗放的经济增长已经难以为继。上世纪90年代初期通过外汇改革全面实施出口导向政策，用净出口（即出超）需求弥补国内消费需求的不足，用以拉动经济增长。在这种条件下，由于农村还有大量廉价劳动力需要就业，其他资源的短缺程度还不是那样严重，粗放增长模式就还能表现出一定的生命力。21世纪之初，城市化的加速，各级政府获得了大量土地资源的支配权，就出现了粗放式增长方式的进一步回归，用大规模向资本密集型项目投入资源的办法实现GDP的高速增长，实际上已是强弩之末。即使在2008年全球金融危机暴发之后用几万亿的投资和海量的贷款打了一剂强心针，这种靠透支资源、寅吃卯粮支撑短期增长的办法也风光不再、难以为继了。所以在制定“十二五”的过程中，就把发展方式转型的议题提到更重要的地位上来。用胡锦涛总书记在省部级转变经济发展方式研讨班上的重要报告的话来说，就是“加快转变经济发展方式已经刻不容缓”。

　　为什么“刻不容缓”？据我理解，是因为再不转变经济发展方式，已经无法维持经济的平稳持续发展了。

　　改革开放以后，中国大规模引进国外的先进装备和技术，和大量雇用低工资农民工，实现了经济的高速度增长。现在，这些积极效应也已经逐渐减退。中国经济在经历了10来年出口拉动的繁荣后，21世纪初期在微观经济领域出现技术进步缓慢、劳动者的收入提高缓慢，大众消费不足等弊病。在宏观经济领域，则出现了货币超发、资产泡沫生成和通货膨胀压力增大等病象。所有这些都警示人们：如果不能尽快打破体制性的障碍，实现经济增长方式的转变，将不可避免地导致经济和社会灾难。与此同时，行政权力对市场的干预和对价格的管控，造成了庞大寻租活动的基础，导致腐败行为的蔓延和贫富差别的扩大，引发了诸多矛盾的激化。

　　强势政府不是中国成功的根源

　　记者：中国快速发展引起了全世界热烈议论。一部分人认为，中国能够创造如此优异成绩的根本原因，是中国拥有自己特有的发展模式。“中国模式”的最大的特点和优点，是拥有一个强势政府。他们认为，依靠这样的模式，中国将成为一个非常强大的国家。对此说法，您认同吗？

　　吴敬琏：我不同意这种观点。在我看来，当前中国的经济体制和社会体制是一个市场经济和统制经济双重性质的过渡性体制。它既可能通过进一步的改革前进到法治的市场经济，也可能蜕化为国家资本主义乃至权贵资本主义。

　　强势政府不是中国成功的根源。从历史来看，改革开放以前的30年，中国政府也许比现在更加强势，可是结果有目共睹。而改革开放30年高速增长的奇迹来源于新生的市场经济制度解放了人们的创业精神。现在，强政府、大国企和海量投资营造高速增长等亮丽政绩付出的高额成本和产生的消极后果正在显现。

　　各级政府日益强化的资源配置的权力和对经济活动的管制造成的最严重的后果，是强化了寻租活动的制度基础，导致腐败迅速蔓延和贫富差别日益扩大。

　　两种可能的前途严峻地摆在面前：一条是沿着完善市场经济的改革道路前行，限制行政权力，走向法治的市场经济；另一条是沿着强化政府作用的道路前行，走向权贵资本主义的穷途。这样，中国经济发展的过程就成为一场两种趋势谁跑得更快的竞赛。

　　两条路径泾渭分明，前景更是完全不同。何去何从，正是“中国向何处去”需要回答的问题。

　　问题在于改革不够坚决不够彻底

　　记者：现在有一种看法，认为中国经济改革的任务已经基本实现了，甚至市场化有些“过头”，只是政治改革还有待努力。也有的人认为，不进行政治改革，中国所有的改革都不可能再进行下去了。对此，您怎么看？

　　吴敬琏：我觉得，认为中国的经济改革的任务已经基本实现，是高估了经济改革的成就。实际上，连已经写在文件上的经济改革要求，也有许多并没有实现。经济改革的确也出现了一些问题，但问题并不在于市场化改革“过了头”，或在实施上“急于求成”，而是改革不够坚决、不够彻底。

　　至于后一种看法，我倒觉得是有道理的。即使就经济改革来看，正像邓小平多次说过的：“不搞政治体制改革，经济改革也搞不通”！目前经济改革的落后方面，像国有经济的改革，政府经济管理职能的改革，都无不与政治改革、政府改革滞后有关。更不用说现代市场经济只有在法治环境中才能更有效运转。因此，进行政治改革乃是建设现代市场经济的基本要件。

　　有些人认为，中国改革的特点和优点，就是先搞经济改革，后搞政治改革。这并不符合历史事实。实际上两者是同时发动的，只不过前者的推进相对比较容易，而后者却因涉及官员们自身的权力和利益，因而步履维艰罢了。

　　政治改革的任务，不仅是要减少和消除对资源配置和价格形成的行政干预，使市场机制在资源配置中有可能发挥基础性作用；更艰巨的任务，在于建设一个与自由市场制度相适应，能够为市场的有效运转提供支持的制度环境。没有这样的制度平台，就难以摆脱公权不彰、规则扭曲、秩序紊乱、社会失范的状态，难以使经济和社会生活进入和谐稳定的正轨。

　　中国整体改革能否顺利推进，关键在于政府自身。目前的问题是政府支配资源的权力太大，下一步改革必须要划清楚政府和市场的边界。必须把直接控制经济的全能型政府改造为提供公共服务的服务型政府，并将各级党政机关和官员置于民众的监督之下。

　　既然改革的焦点在于政府在市场经济中的地位和作用，无论是经济改革还是政治改革，核心的问题都是政府自身的改革。由于这一改革将会触动政府和官员的权力和利益，它就不可避免地面临很大的阻力和障碍。这样，改革要取得突破，就不但需要领导人具有远大的目光和很高的政治智慧，还需要大众的积极参与和监督。只有这样，才能打破特殊既得利益集团的阻碍和干扰，推进从所谓威权发展模式向民主发展模式的转型。

　　防止极端思潮撕裂社会

　　记者：目前，中国社会对于日益严重的社会问题的产生原因以及解决的途径争议很大，各种思潮活跃。最主要的有两种说法：一是认为现在的问题和矛盾只有通过更进一步的深化改革来解决，也就是您前面提到的经济和政治体制改革配合进行的改革；一是认为现在的问题和矛盾都是市场化改革造成的，要求回到“文革”中或“文革”前的旧体制。您对这两种思潮如何评价？

　　吴敬琏：新世纪以来，中国社会有两种极端趋势值得特别警惕。

　　一种是扩大寻租基础的趋势。在新世纪的城市化过程中，出现了一个新的寻租空间即各级政府垄断土地资源，用以生财。另一个是贫富差别拉大的趋势。中国目前的基尼系数，大致在0.5左右，贫富悬殊的程度已经居于世界的前列。

　　这两个问题愈演愈烈还不是最可怕的。如果能够认真、理性地讨论，当前中国面临的社会问题应该是能够找到适当的解决的办法，不会没有出路。

　　目前社会上存在的种种丑恶现象，从根本上说是缘于经济改革没有完全到位，行政权力变本加厉地压制和干预民间经济活动，造成广泛的寻租活动基础的结果。大众对这些丑恶现象的不满，正可以成为推动改革继续前行、填平陷阱、扫除腐败的重要动力。然而，如果听任改革开放前旧路线和旧体制的支持者利用这种情势蒙蔽和误导大众，把反对的目标从权力寻租的特殊既得利益者转移到市场化改革的一般受益者——企业家、专业人员等的身上，也可以把大众引向歧途。

　　改革需在“顶层设计”和基层创新之间良性互动

　　记者：现在，改革需要“顶层设计”正被各方热烈地讨论着，您在今年3月提出了 “顶顶层设计”的概念。那么，您认为这个“顶顶层设计”的关键点在哪里？应该如何进行？

　　吴敬琏：“十二五规划”在指出“必须以更大的决心和勇气全面推进各个领域的改革”的同时，强调“要更加重视改革的顶层设计和总体规划”。需要什么样的顶层设计，关键在哪里，至今仍是一个充满争议的话题。

　　首先需要说明，“顶层设计”原来是网络工程学的一种说法。它是指在进行一个大系统的建设前，要对这个系统进行由“顶层”开始、从上到下进行的设计。因为只有这样，才能保证各个子系统之间的兼容、互通和联动。把这个概念运用到改革上来，意味着在进行改革的时候，首先必须确定我们要建立一个什么样的经济体制。

　　由于目前大家热烈讨论的“顶层设计”往往只是就个别领域而言的，比如说金融系统的顶层设计、财税系统的顶层设计、养老金制度的顶层设计等等。我认为这里有一点误解。“顶层设计”要回答的问题，首先即是要选择一个能够实现社会公正和共同富裕的法治的市场经济，还是要选择一个由强势政府控制国民经济和整个社会的国家资本主义体系。所以我首先用“顶顶层设计”来表达这种对于基本经济体制的选择。

　　我们强调要重视改革的顶层设计和总体规划，并不是要否定基层的主动参与和制度创新；而是要把从上到下的设计和从下到上的创新结合起来，才能更好更快地推进改革。我们看到，现在一些地方和部门已经行动起来了。例如，上海市已经进行数年的国有资本从一些竞争性行业退出的改革。他们创议的“增值税扩围”改革，很快就得到了其他城市和财税当局的响应。此外，广东近两年进行的村委会民主选举、民间组织无主管设立和宽松商事登记改革等等，都是具有深远意义的改革探索。它们在更大范围中的实施很值得期待。我们应当热情支持这些改革倡议，认真总结他们的经验，存利去弊，加以推广。

　　（原载今日出版的《香港经济导报》，本报刊发时有删节，标题为编者所加。）

　　《香港经济导报》 今起改为双周刊

　　同日刊发著名经济学家吴敬琏专访

　　深圳特区报讯 （深圳报业集团记者 杨柏 邹蓝）7日出版的《香港经济导报》以《2012 中国向何处去》为题，发表深圳报业集团记者罗勤对著名经济学家吴敬琏的长篇专访。刚刚出访回国的吴敬琏，针对我国当前改革与发展的形势指出：中国一直存在 “向何处去”的问题。因此，决定中国未来的还是 “改革” ！他重申：排除特殊既得利益的干扰，重启改革议程，切实推进市场化、民主化和法治化的改革是当务之急。

　　据介绍，《香港经济导报》自2012年 5月7日起改版为双周刊。改版后的香港经济导报，将采取新的编辑方针，汇聚高端人才，服务高端人群，致力于观察透视中国和世界经济的“大趋势、大热点、大事件、大举措”。采访吴敬琏，就是改刊第一期的重头戏。

　　在接受采访时吴敬琏说，2012年，注定是不平常的一年。全球经济走势阴晴不定、十分微妙。对中国来说，一季度，经济增长减速超过预期，消费物价上涨出乎意料。而近几年中，食品卫生安全问题频出，腐败案件居高不下，贫富差距继续扩大，大众的情绪焦躁不安。有人说，中国正站在一个新的历史十字路口，何去何从，将决定中国的前途和命运。