“人还在，钱没了。”养老金缺口迷雾重重，“延迟退休”，在过去一周的舆论场上从未退散。

　　“延迟退休”的弹性有多大

　　李妍：每个人都有老的时候，每个有职业的人也都会面临退休。但是一个人究竟该在什么时候退休最合适呢？近日，人力资源与社会保障部发布消息称，由于养老保险金缺口巨大，中国拟逐步将法定退休年龄提高到65岁——— 退休年龄每延迟一年，养老统筹基金可增长40亿元，减缓基金缺口200亿元。这个消息一度引发强烈争议。两位怎么看这件事，你们是否同意延迟退休？

　　陈方：其实我觉得大家对“延迟退休”的说法是有误解的。准确地说，应该是弹性退休制吧。据说处于调研和政策分析阶段的“弹性退休制”，在两个方面体现了弹性：在性别上不再男女有别，男女都有共同的退休年龄上下限；在时间上不再“一刀切”，在一定年龄段内，人们自主选择退休年龄。“比如男女有个共同退休年龄的下限，50岁或55岁，到这个年龄可选择退休。同时也设置上限年龄，比如男女都是60岁，让男女都有在上下限之间选择的权利。”

　　如果说弹性能真正“弹”起来，完全尊重个人意愿的话，那我觉得不存在延迟退休的问题。如果客观上延迟了退休年龄，那我是反对的。

　　周东飞：陈方恰恰说到了一个很诡异的现象。那就是，咱们的讨论到底是“弹性”延迟退休，还是延迟退休？中国的公共政策制定过程中，常常有这种很微妙的现象。

　　我记得，这个话题刚刚提出的时候，并不是现在这个样子。也就是说，跟养老金什么的扯不上，人家讨论的是一群老年女白领、老年女知识分子发挥余热的问题，说她们55乃至50岁就退休，实在浪费人才，于是舆论支持弹性退休的声音很高。现在，话锋一转，原来是要所有人都推迟退休啊？事实上，现在大部分人讨论的没有“弹性”两个字，就是延迟退休。

　　李妍：所谓的弹性，我认为并没有什么弹性。因为如果真正施行了弹性退休，那么延迟退休对自己有好处的人，比如公务员，自然会选择延迟。陈方说的这种，只是政策范围内看似给出了弹性，但实际施行起来，并没有达到弹性的效果。弹性只对那些延迟退休受益者有利，而那些延迟退休不仅没有利益反而损伤利益的人群，占了绝大多数，他们肯定不会选择延迟，而是到点准时退休。对他们来说，还有什么弹性可言？所谓的弹性，只是单方面的利好罢了。

　　周东飞：所以，在“弹性”被明确之前，我看我们还是直接讨论延迟退休的问题，不再纠结弹性不弹性了。如果要亮明观点的话，延迟退休我反对。

　　谁在支持谁在反对

　　陈方：如果不能真正弹性起来，那我也反对延迟退休。哪个群体赞成延迟退休，这很明显，《扬子晚报》记者采访某机关处长岗位退休的王阿姨，王阿姨说，“我是55岁退休的，但是55岁还应该是干的时候，像女同志60岁最好。退休后工资明显低了，在家没有事干，这五年还不如继续工作呢。”

　　李妍：两位都反对延迟退休，这其实也代表了大多数人的想法。据说人社部在提出弹性延迟领取养老金之后，人民网有一项调查就显示，93.9%的人反对延迟退休，只有2.4%的人接受。

　　周东飞：反对的原因有很多，比如延迟退休势必减少岗位供给，挤压年轻人的就业空间；比如对公务员、在原岗位占据智力优势等群体而言，延迟退休将向他们输送更多的利益；对一些低级别的劳动者来说，延缓退休会给体力与精神带来沉重负担，因为大部分低收入者所从事的工作强度大、环境差，对健康有损害，这部分群体一般也很难坚持到法定正常退休年龄。

　　陈方：一线工人是绝对不可能延迟退休的，这一点我深有体会。我是在工厂里长大的，父母都是工人，工厂里的工人到了50左右就盼着退休了。

　　相对于那些渴望延迟退休的人来说，我们需要他们“证明”的是，他们在那个岗位上到底还能不能做贡献？有些岗位还是相对轻松的，做一天和尚撞一天钟，那为何不让他们早点退呢？

　　李妍：为什么延迟退休能够引起这么大的争议，其实就是因为在一些人眼中的福音，在另一大部分人中却是难以接受的负累，这实际上更拉大了两者在福利待遇和收入分配上的不公。

　　周东飞：要说支持延迟退休，可能有的手握实权的官员应该是最乐意的。他们不用交养老保险只是一个原因，更关键的是，权力能给他们带来一些实惠，一旦退休，人走茶凉是必然的。相比之下，普通工人就可怜得多，特别是那些已经下岗，很多年都是七凑八凑交社保，就等达到退休年限这一天。

　　李妍：还有，对于普通劳动者来说，延迟这5年，其实不是在原有岗位上混5年那么简单。失业的风险，主事者有没有考虑？60岁的人了，还要担心明天失去饭碗。一旦失去，还没有到领取养老金的年龄，让他们到哪里去跟年轻人竞争找工作啊？所以，这种关乎民生疾苦的政策，真的不能拍脑袋做决策。

　　养老金到底有没有缺口

　　周东飞：争议这么大，“延迟退休”依然要研究下去，理由无非是经济发展、人口老龄化，寿命延长等。当然，他们也抬出了养老金空账等问题。

　　陈方：欧美国家能延长退休年龄，一方面是他们的生育率明显低于我国，劳动力供给不足；另一方面他们的工作也不以体力劳动为主。对比而言，我国还有许多劳动密集型产业，年轻劳动力的供给也很充分。所以，这方面还不能轻易和国际接轨。

　　李妍：至于刚才我们谈到的养老金缺口问题，必须说，全国层出不穷的社保案也给我们提了醒：从1993年开始，广州8.9亿元养老保险金被挪用，无法完全追回；2003年6月，太原市财政局科员挪用社保基金8609万元；2006年，上海市劳动和社会保障局原局长祝均一违规拆借32亿元社保基金……相较而言，全国参保人退休年龄延迟一年，也仅仅只能使养老统筹基金增长40亿元而已。

　　所以，很多人认为“养老金缺口”是说辞。我觉得有一定道理。

　　周东飞：你要推迟退休年龄，就说养老金有缺口。那我问你，养老金的缺口到底是多大？根据人力资源和社会保障部的数据，到2011年底我国企业职工养老金结余1.9万亿元———这是一种说法；根据世界银行此前公布的一份报告，如按照目前的制度及模式，2001年到2075年间，中国养老保险的收支缺口将高达9.15万亿元——— 这是又一种说法；最新发布的研究报告《化解国家资产负债中长期风险》预测，到2013年，中国养老金的缺口将达到18.3万亿元——— 这是第三种说法。从结余近2万亿，到缺口18万亿，你要我们相信哪一个？

　　陈方：“‘到2013年，中国养老金缺口将超18万亿’，这个说法不科学，很荒谬。”江苏省社科院社会学研究所所长陈颐，“痛批”了这个研究结果。

　　李妍：养老金不透明，已经是老问题了，否则也不会出现刚才列举的那么多腐败案件。这个缺口到底多大，没有一个可信服的数据。延迟退休背后拿出的养老金缺口这些理由，本来就是历史欠债，需要政府付出弥补历史欠债的责任。养老金之所以出现空账，就在于政府在账户上的辗转腾挪，让没有办理社保的老人啃办理了社保的新人，公务员啃普通员工，城里人啃农民工。

　　周东飞：这个就是所谓转型成本。

　　“延迟退休”是不是唯一出路

　　陈方：还有一个问题我们不得不正视。在讨论退休延迟的时候，必须看到我国现有的养老体制是碎片化的，不同身份的人有着不同的养老制度。2011年，广州市人大代表黄瑞麟爆料称：“处级公务员退休金能拿到7000—8000元/月，企业的经理们每月自己缴纳养老金1000多元，但退休时封顶也就是1700元/月。”

　　公务员、事业单位职工退休后可以体面生活，工人只能说解决温饱，农民、城市居民，政府过去完全不管，现在管一点点。不少学者表示，推迟退休年龄的政策涉及多方利益，现在重要的是理顺现有养老保险制度格局，而不是研究延迟退休。

　　周东飞：这说明，即便养老金真的存在缺口，首先也应当从养老金体制本身、管理运作过程等方面找原因，而不是一棒子打在交纳养老金的人群头上。养老金制度的碎片化、管理过程中的腐败问题，哪一个不会导致养老金空账的出现？如果这些问题都被放过，要民众一下子就同意提高退休年限，那怎么会有说服力？

　　李妍：你们说到的其实就是目前的养老双轨制问题，双轨制下，公务员、事业单位，可以比普通企业员工拥有更多更好的养老保障。如果一旦延迟退休，这种养老保障差距，也就是双轨制之间的差距，会拉得更大。

　　陈方：我不太理解你这话的意思。

　　李妍：延迟退休，公务员等职业可以既获得高收入的在岗工资，退休之后，照样享受更好的养老福利待遇，而一般企业员工，一旦延迟退休，在岗工资低，体力精力付出更多，而且多交几年养老保险，就意味着会少领几年养老金，这种收入和养老保障的差距岂不是越来越大？这是城市人群之间的养老双轨制。

　　陈方：嗯。还有一种双轨制，存在于城市人与农民工之间。有数据显示，中国2.5亿农民工参保者不足五分之一，这反映了保障范围层面的问题。就算那些参保了的农民工，也很难享受到养老保障。2010年以前媒体热播的一幕是农民工排队退保，因为转移工作地点，或者因为无法在他地续保，农民工宁愿退保拿回个人缴存部分的现金，损失统筹社保部分，这损失的统筹社保部分，就可以被城里人吃了。

　　周东飞：正是因为这种大鱼吃小鱼，小雨吃虾米的现象存在于养老金范畴内，这种双轨制存在一天，账户的缺口就很难补足。

　　李妍：有一些他山之石，咱们可以借鉴借鉴。西方一些国家实行弹性退休制度的教训就是没有充分保护好健康状况较差、生产率下降的职工，导致了许多社会问题。因此，所谓的设立弹性退休制度，更多的不是说在年龄选择上弹性一下，而更应该从注重弱势群体保护，兼顾社会公平，同时遏制一些不合理的提前退休做起。当然，做这些的前提是，必须纠正现在的养老双轨制。就是要公平，也要效率。

　　周东飞：延迟退休不是首要和唯一的选择。即便养老金真的存在缺口，可以采用的对策也很多。第一，取消双轨制，扩大覆盖面，这样就可以大大增加交费的基数和绝对值。第二，提高养老金管理的效能，杜绝腐败，增加养老金参保者的信心。而延迟退休的做法，恰恰是一条“自杀”的路，很容易让民众对政策失去信心。第三，即便非要搞延迟退休不可，也不能一刀切。可以采取渐进的方式，比方说，明年参加工作的人，退休时间加1个月，后年参加工作的，就加两个月，以此类推。这样做的好处在于，对近些年退休的人没有影响，真正的影响是几十年之后。这样就减少了改革的震荡。

　　陈方：国家财政是社会保障支出主要的负责部门，有资料显示，在“十二五”之前，财政用于社会保障的支出多年持续低于10%，同期的行政经费却高达1/5。与日本、加拿大这样同期社保支出超过公共财政30%的国家相比，明显过低。所以，压缩“三公消费”，增加“社保支出”，理当成为缓解社保资金问题的首要出路……