原标题：城市排水　地下硬件“软”，地上软件要“硬”

　　访谈嘉宾：

　　程晓陶，日本京都大学工学博士，中国水利水电科学研究院副总工程师，水利部防洪抗旱减灾研究中心常务副主任，国家减灾委员会专家委员会专家。

　　北京城市急剧扩张，排水系统缺乏统筹规划，带来了目前的排水问题。

　　观察日本东京的排水历史，东京和北京有高度相似性，北京可以借鉴不少经验。

　　应对一场暴雨，是政府和市民共同的责任。排水系统建设上，北京急需统筹规划，面对复杂的利益牵扯，出台一部排水的地方法规。

　　对于北京城市的排水系统而言，地下的硬件“软”，就要做好地上软件“硬”的工作。

　　城市扩张规划不足带来排水问题

　　现在地表硬化以后都不透水了，结果同样的一场降雨下来80％-90%变成地表径流，同样的面积，同样的降雨，这个水就比原来多了。

　　新京报：城市内涝这几年才比较受关注，以前大家不知道原来城市也可以发生洪水，还会淹死人。

　　程晓陶：对，城市内涝和我们过去所理解的农业水灾是不一样的。对于城市来说，过去大家担心的是外洪。所以北京市最主要的防汛目标就是针对永定河说的。因为历史上永定河有过多次的泛滥，洪水都能淹到紫禁城边上。

　　新京报：那城市内涝过去为什么不严重呢？

　　程晓陶：因为城市比较小，你要把水排出城区较容易。而且过去的城市河湖水面相对也比较多。

　　新京报：北京现在的排水问题主要是立交桥？

　　程晓陶：北京主要是淹下沉式立交桥，积水会导致整个交通瘫痪，这个影响跟过去不一样了。

　　新京报：为什么这个问题那么难解决？

　　程晓陶：打个比方说，现在北京的交通拥堵为什么这么难解决，路已经是越修越多了，为什么交通还不好解决呢？就是因为你的车也在越来越多。

　　雨水也有同样的道理，就是原来的城市比较小，我1982年来的时候，我们研究生部就在花园桥边上，花园桥以外全是菜地。是菜地的时候，如果一场雨下来可能有60%-80%渗到土里去了，只有20%-40%可能是产生在地表的径流，这需要你用管道排出去。

　　但是现在地表硬化以后都不透水了，结果同样的一场雨下来80％-90%变成地表径流，同样的面积，同样的降雨，这个水就比原来多了。

　　新京报：然后就在立交桥下积水？

　　程晓陶：水要往低洼地汇，又是立交桥下面，就不是淹一小块，而是导致城市交通瘫痪。像北京这样的老城，早期的时候，老城墙外有一个护城河，那时候城里的水排到护城河算排到城外了。

　　还有北海、中南海、什刹海，水面很大。你想想就这么多水，你只要把这个面积扩大一倍，深度就减少一半，这些水流到那些什刹海、北海里面，河湖里面的水涨半米，多少地方的积水就没事了。200毫米什么概念，就是一手掌深嘛。但是五个平米的水汇到一个平米上就变成一米深了。现在水汇到立交桥下去，导致交通瘫痪，影响就大了。

　　新京报：多修排水管不就行了吗？

　　程晓陶：修管道可比修路要难得多，路我觉得不够宽，就拓宽一段，但管道细了，就要换一根大管子，换管子的时候管道就中断了。是不是会对市民产生影响？

　　道路可以上坡，可以下坡，管子可不行。道路可以宽度接窄路，窄路接宽路，管道也不行。

　　新京报：不过也有人提出，北京排污和排水共用管道影响了排水能力？

　　程晓陶：过去城市小的时候，周围的河湖水面比较大，地下管道就一套系统，平时排污水，下雨时排雨水。当时污水量就那么大，进入河湖里面，靠河湖的自净化能力就能应对得了。

　　但现在城市这么大了，排的污水量本来就多了，还是一个管子，污水进入河湖弄得河里湖里都是臭的。污水不允许进河湖，就要雨污分流，地下管网从一套系统变成两套系统，但这也不是一个简单的事情。

　　这几年为了保护河湖环境，环保部门每年只要汛期一过就把排污口都堵上了，等到下雨的时候打开。

　　新京报：现在汛期就打开？

　　程晓陶：他们要记得就打开，不记得就没有打开。北京有个小区，暴雨后水退不掉，最后发现是排水口被堵上了，派人拿锤子砸开，结果一锤子下去砸了一个孔，污水就像水柱子一样喷到河对岸去了。

　　日本东京：从修修补补到彻底改造

　　最后所有的招使完之后，东京又来补课，就是骨干管网这一课，要把水送到城外去。

　　新京报：排水欧洲做得好，日本也有惨痛的教训。

　　程晓陶：欧洲国家的工业化、城镇化走了一二百年的路，但日本实际上城镇化加速是在第二次世界大战之后。

　　日本二战之后大量的人口涌入三大都市圈，东京、大阪和名古屋。我们2000年的时候城镇化率37%，日本1950年的时候就达到30%了。然后20年时间，城市人口达到60%-70%，在那个快速发展的阶段里，日本也有过“先地上、后地下”的经历，建设时也顾不上排水系统的建设。

　　新京报：日本什么时候开始解决内涝问题？

　　程晓陶：日本从70年代以后慢慢走上正轨，这个时候也开始要解决城市内涝的问题。

　　他们最开始的概念跟中国今天的概念是一样的，一受淹就说怎么把水排出去，增加排水能力。

　　但很快就发现这件事情变得没有出路，一个是要在地面已经高度城市化的情况下修地下的排水管，这个成本就会很高，因为不能把房子挖开来，只能把路挖开，在下面埋。但是城市交通本身就很紧张。

　　更大的问题是什么呢？当你把这些管道修出来以后，这个水往哪排呢？就得排到河里面去，可是河道的行洪能力是有限的。在原来，雨水有很多都渗透了，有一部分进入河道，现在把更多的雨水通过这个管道集中送到河里，河根本就承受不了。而这时河道两边也是高楼大厦了，河道想再拓宽也不可能了。

　　如果说第一代技术是如何将雨水更多更快排到河里去，当他们发现这个事情已经到头了，再排更多的水河道也接受不了的时候，那么就开始发展第二代技术，就是雨水蓄滞。

　　新京报：他们怎么做的？

　　程晓陶：就像在院子里面挖个雨水调节池，屋顶上通过几根管子流下来的雨水进入池子，等河里面的水下去之后，再用泵把水抽到河里去。

　　但是后来他们发现这样做也有难度，如果池子修得很大，成本就会很高，利用率可能并不高。

　　后来他们又做雨水渗透，把这些池子的下面打开，设置过滤层，经过过滤以后清水回补地下水。马路也改用了透水材料。

　　但渗透也不是一个简单的事，比如说马路，他们弄成透水材料，但城市里面有灰尘，用不久透水材料就被灰尘堵上了，一堵上功能就没有了，地表径流又会增大，于是他们要发明一个设备，像吸尘器一样在马路上走一遍，把堵的东西吸出来。

　　新京报：但东京最后还是采取了彻底改造的办法。

　　程晓陶：等所有的招数使完之后，城市还是难以避免受淹，东京又来补这个课，就是骨干管网这一课，要把水送到城外去。

　　但这个时候难度就非常大了，因为整个城市的地下空间都已经高度利用起来了，东京光地铁就建有好几层，摩天大楼的地下室也是好几层。

　　所以东京要把排水管修到地下五六十米空间，把已经利用的让出来。十米直径的管子修到地下面去，成本就非常高了，完全要靠盾构的方法在下面打洞，管道通到城外的河边，再用泵从地下60米抽出来，抽到河里面去，这个成本也是很高的。而且要想往外抽，还要等河里的高水位退下去之后，于是还要再修一个大大的地下水库，这就是网上看到的地下宫殿。

　　是否可学东京彻底改造

　　按照北京的城市地位来说，它是应该改造。但是现在改造不起。因为它的排水系统是过去多少年逐步形成的，不是统筹规划好的。

　　新京报：现在有一种说法，认为北京的排水是系统性的问题。

　　程晓陶：北京的排水系统从整体系统上来讲，我倒不觉得它特别不好，原来这个地方，西北部是山区，这里是一块平原，本身有一块坡降，北边高一些，南边低一些。

　　但是现在关键的问题是，这个城市扩张得太厉害、太快了，原来不需要排涝的地方现在都变得需要排水了。

　　新京报：现在的排水系统需要大的改造吗？

　　程晓陶：要按照北京的城市地位来说，它是应该改造。

　　但是现在改造不起。因为它的排水系统是过去多少年逐步形成的，不是统筹规划好的。

　　而现在的建设又是今天卖这块地，明天卖那块地。有的立交桥下面为什么水排不出去？比如原来规划立交桥的排水系统的时候，“集水面积”十万平米，能保证水排出去。但是现在这边又开发一个小区，它的水往哪排啊？最后集水面积扩大到了50万平米，水怎么排得出去？

　　新京报：现在北京地下空间基本上都利用了吗？

　　程晓陶：北京地下空间已经是高度利用了。

　　新京报：那就是说城区的地下排水系统进行彻底改造是不可能的？

　　程晓陶：我觉得这个难度相当大了。在城市已经发展到现在这种规模的情况下，想简单地来改造它的管网，这个工作量非常大，投资也是巨大的。

　　都得把地面挖开，挖开了以后下面还不是画一张图就可以做，因为已经有各种各样的管子在下面，把谁的管道挖断了，影响都很大。

　　新京报：就是说城区的排水问题还是要靠修修补补。

　　程晓陶：很可能就是靠修修补补，哪出了问题弄哪里。要想北京重新规划一套地下系统，在城市化已经达到这样高度的时候很难的。

　　新京报：头痛医头，脚痛医脚？

　　程晓陶：对，到目前为止北京市的排水系统就是头痛医头，脚痛医脚，今天这补一块，明天那补一块，这不是统筹规划以后形成的，是逐步做起来的。

　　新京报：同样现在还存在一个排水专业人才不足的问题。

　　程晓陶：去学排水专业，又没有人投资，然后费了半天劲修建的东西在地下面，谁看见了？我去学习建筑，学习装修，我告诉你这楼是我建的，你们看看多漂亮。所以说青年教师不愿意搞这个专业了，学生也不报考了，结果这样的专业就萎缩了。

　　北京应如何应对暴雨

　　还有政府跟市民的结合，这是一个很大的问题。

　　新京报：东京走过很多的路，东京的经验包括教学，对于北京来说有没有一定的参考意义和价值呢？

　　程晓陶：肯定有参考价值的，但是每一个城市在不同的发展阶段，它的技术实力、经济实力和治水的需求还是不一样的。

　　修工程要做投资效益分析，所以要算账，如果一百年才可能用得上一次，日常的维护成本也很高，经济上肯定是不合算的。

　　新京报：难道我们也得等到像东京一样意识到要系统性改造排水时，才能做这样的事情吗？

　　程晓陶：我们现在没有到它那个地步，我们现在就属于东京70年代的水平，他那个时候做的事你还没有做呢，先把那些做完了再说。

　　新京报：还可以采取哪些更有效的措施？

　　程晓陶：在排水系统没有改变的时候，市民要有暴雨的意识，这个问题也不会那么严重。比如听说要下暴雨了，就应把今天晚上的聚会临时取消了。因为这个是可以避过去的，而且风险点是确定的。

　　还有政府跟市民的结合，这是一个很大的问题。广渠门桥下淹死了人，如果在立交桥两头派上警察，他要观察水里有没有车，有车的时候，看到人没有出来，要不要采取行动。只要说我事先把这个联动机制稍微做得好一些，比如周围大厦的保安，到时候要听警察的指挥，把这个制度建起来，还需要两三个小时才把受淹的车弄出来吗？

　　新京报：排水这方面还可以做一些什么工作？

　　程晓陶：第一，排水的能力需要加大，现在排水集团对80多个下沉式立交桥的办法已经不是加大泵的能力，而是在旁边或者地下挖一个蓄水池。

　　第二，可以学习日本向国民提供灾害地图。政府要把风险告诉公众，哪些地方危险，不要在那盖房子，危机时刻不要进入高风险区，把高风险区做在灾害图上。如果你的房子已经在有危险的地方了，发生灾害的时候你应该走什么路线，到什么地方避免，都公布出来。

　　第三是城市的防灾规划。这种规划要告诉市民，让大家知道会逐步逐步的实现。

　　第四是公共教育，现在的预警是政府部门的预警，并没有说公众怎么样去配合，这一套信号给了专业部门的时候，他是明白的，但是公众看到什么黄色、红色、橙色跟他有什么关系，他并不明白，所以要让公众明白。

　　还有统筹的规划。这个城市还在扩张，扩张的那些地方能不能采取修路带共同沟的模式，共同沟就是预先在地下建设好管道，这个管道既可以分层排水、排污，也可以把供气、供水、供电、通讯等各种管线放进去，这样今后就少很多麻烦。

　　新京报：所以在北京地下硬件较软的情况下，地上的软件要硬起来？

　　程晓陶：对。确实如此。

　　新京报：但如果新城建设了共同沟，老城没有，衔接不了作用是不是也很有限？

　　程晓陶：至少解决了新城区的问题，不会说开发了一个新城过两年又成为负担，新城就不要留下这个隐患。然后老城就是改造的问题了，不过老城要大规模改造我还是挺怀疑的。

　　赶紧为城市排水立法

　　很多事情，即使灾难发生了以后，大家去讨论解决办法的时候，最后可能又是不了了之，几年以后这个事情真的搁置在那了，到了下次灾难来的时候，大家又想起来了。

　　新京报：我们了解到，比如改造一个立交桥的排水，牵涉到交通、环保、居民、物业等很多方面，往往工作效率很低。

　　程晓陶：确实是这样，日本是立法解决这种问题。比如日本的法律规定，要建设一个小区，首先要申报，申报完了以后有人会来评估，进行计算，比如原来这块地透水率是多少，小区建成以后减少了多少，减少会增加多少径流量，这部分不能增加已有排水系统的负担，就得自己修雨水调节池，把它装起来。

　　评估完后，建池子就是开发者的义务了，你盖这个楼群的时候，底下就应该把雨水调节设施做出来。他们为什么要立法呢？如果你作为一个一般义务来要求，没有人愿意来做，因为会增加开发商的成本。

　　新京报：中国需要这样一个立法吗？

　　程晓陶：我觉得有必要。现在城市扩张越来越快，所有的水都想排出去，实际上就意味着风险转移。另外，现在城市随意挤占河湖水面的现象很普遍，因为基本农田不能动，又想盖房子，还想减少拆迁费，哪个最好？就是把河湖、湿地填掉最好，成本低，矛盾小，但你把水面挤占完了以后，城市逢雨能不涝吗？

　　新京报：对于北京、上海这种大城市，立法迫切吗？

　　程晓陶：城市根据自己的特点，制定可操作性的法规，成本低，周期短，等国家立法需要大家都接受，就很难，十年、二十年不出来，这个东西就没有用了。

　　新京报：为什么？

　　程晓陶：因为城镇化最快的阶段是在30%-60%的阶段，我们现在正处在快速阶段，这个快速阶段再持续十年、二十年就过去了，你再争论十年、二十年，这个东西再出台也没有什么意义了。如果现在做的事情是今天不做十年以后会后悔的事，那你今天就赶快做。

　　新京报：每一次灾难发生以后，才发现原来有一些工作可以做到前面，但是过去了就没人管了，作为一个一辈子研究水利的学者，你怎么看？

　　程晓陶：这个感受特别让人难受。

　　比如说我把日本整个看过来以后，我知道我们现在其实就处在它上世纪六七十年代的水平，它一路走来有很多教训。按道理讲我们如果汲取了它的教训，就可以少走很多弯路，不用非要出了灾难，大家才去认识这个问题，再去改进。

　　但是这个没有用，谁也听不进去，因为这个事情还没有发生时，谁也不重视。

　　新京报：但发生后似乎也容易忘记。

　　程晓陶：这里面涉及利益关系，有不同的部门、不同的区域，这个协调又变得很困难。于是很多的事情，即使灾难发生了以后，大家去讨论解决问题的办法，最后可能又是不了了之，几年以后这个事情真的就搁置在那了，到下次灾难来临的时候，大家又想起来后悔。所以往往摆脱不了大灾之后有大治的怪圈。

　　新京报记者 金煜 杨华云