1947年7月，之前从未造访过亚洲的英国律师、情报部高级官员西里尔·雷德克里夫（Cyril Radcliffe）被任命为边境划分委员会主席，他负责带领团队划清印度和巴基斯坦两个自治领的边界。在8月7日上交的方案中，雷德克里夫按照穆斯林和印度教徒的人口多少，把英属印度的版图一分为二。
印巴分治后，印度教徒和穆斯林各自背井离乡。农民赶着牛车赶往边界。图片来自网络
方案上交后一周，穆罕默德·阿里·真纳在卡拉奇主持了巴基斯坦的建国大典，而贾瓦哈拉尔·尼赫鲁则在德里宣布印度成为独立国家。自此，英国在印度的两个多世纪殖民统治宣告结束。而与此同时，沿着“雷德克里夫线”，上千万人背井离乡——在西边的旁遮普和东边的孟加拉边界上，印度教徒和穆斯林各自背井离乡，前者逃向印度，后者逃向巴基斯坦。一路上族群冲突不断，数十万人因此丧命。印巴分治也成为20世纪最大的政治悲剧之一。
时至今天，分治70年之后，人们再回溯那段历史，常将悲剧归结于印度教徒和穆斯林之间的宗教冲突。然而任教于美国塔夫茨大学的巴基斯坦历史学家艾莎·贾拉尔（Ayesha Jalal）看来，印巴分治的原因在于政治，而非宗教。
贾拉尔出生于独立后的巴基斯坦拉合尔，青年时代的她经历了巴基斯坦政治的巨大变化——齐亚·哈克将军发动政变，巴基斯坦从带有社会主义民粹色彩的阿里·布托政府进入了更伊斯兰化的军政府时代。
1980年代，贾拉尔负笈剑桥大学三一学院，专攻南亚历史并获得博士学位，逐渐成为南亚近现代史领域中“剑桥学派”的领军人物。对巴基斯坦政治与历史的关注，催使她在1985年出版了自己的第一本专著《唯一的代言人》（The Sole Spokesman）。在书中她明确指出，英属印度虽然最终独立为印度和巴基斯坦两个国家，但这一结果并非真纳本意。真纳想要的是印度教徒和穆斯林作为两个政治力量，在国家层面实现权力共享与平衡，然而政治斗争之后，他只能接受分治的结果。
1988年8月，齐亚·哈克在一场坠机事件中死亡，巴基斯坦重开民选政府时代。巴基斯坦独立后的种种经历再一次回到人们视线之内——立宪、议会斗争、军事政变、印巴战争、东西巴基斯坦分治、国有化与再度私有化……两年之后，贾拉尔出版专著《军管国家》（The State of Martial Rule），梳理从巴基斯坦建国到齐亚·哈克时代逐步形成的“国防政治经济学”（political economy of defense）体系——巴基斯坦军队和国防力量渗入各个领域，成为社会经济的主要操纵者，对国家走向产生了极其巨大的影响。
在此之后，贾拉尔的研究始终关注巴基斯坦和南亚地区的政治、宗教与历史。与此同时，她也积极推动学术领域的国际交流与知识分享。在她看来，中巴之间已经形成了很好的政府间友谊，但民间的互相了解仍然亟待加强。
贾拉尔
印巴分治是政治问题，不是宗教问题
澎湃新闻：1985年，你出版了第一部专著《唯一的代言人》，这本书研究巴基斯坦国父穆罕默德·阿里·真纳的建国过程。不同于通常历史书写，你指出，真纳并不想让印巴分裂，并且不希望巴基斯坦变成一个我们今天看到那样的民族国家。他对巴基斯坦的理想是“穆斯林家园”，这似乎和独立之后的巴基斯坦很不相同？
贾拉尔：这里面涉及了几个问题。首先是真纳当时打算做什么，其次是他怎么构想一个作为穆斯林家园的巴基斯坦。
关于第一点，真纳当时试图和印度教徒占多数的省份商榷权力分享。他来自穆斯林占少数的地区（注：真纳出生于卡拉奇，在孟买长大，两地行政上同属孟买总督辖区。孟买总督辖区中印度教徒占人口多数），为了达成全印层面的权力共享，他需要领导穆斯林占多数的省份。后者想要地方的自治权大一些，中央政府弱势一些。二战爆发之后，真纳想加快这一进程，1940年3月，在他主持下，全印穆斯林联盟在拉合尔出台了后来称为“拉合尔决议”的文件，这个文件后来又被称为“巴基斯坦决议”。有趣的是，这份决议从头到尾既没有提到巴基斯坦，也没有提到分治。决议的内容是：印度的穆斯林不是一个少数族裔，而是一个彻彻底底的民族（nation）。
澎湃新闻：这里的“民族”，指的是民族-国家中的“民族”吗？
贾拉尔：是的，“民族”意味着印度穆斯林和印度教国族是对等关系。在世界民族之林中，所有民族——无论是大是小——都是平等的。这一提法的独特之处是，印度穆斯林不是一个少数民族，不需要国家保护，而是需要平等对待。
真纳试图为这些穆斯林占人口多数的地区在全印层面谈妥权力分配。这些地区指的是一个完整不分治的旁遮普、信德、西北边境各邦与俾路支斯坦，以及东北部完整不分治的孟加拉和阿萨姆——这是穆斯林民族主义的地理概念。这个“巴基斯坦”将试图和印度教徒占多的省份，或者说“印度斯坦”（Hindustan）达成和解——就共同关心的问题达成协议，或者和印度斯坦在某些问题上实现联合——比如实现共同国防、交流和外交。无论哪种，他都希望和印度的另一半维持关系。真纳接受分治安排的唯一前提，是巴基斯坦和印度之间保持某种联系。
我们要注意，真纳从来都把巴基斯坦和印度斯坦并列在一起谈论，而不是谈论巴基斯坦和印度（India）。他不认为巴基斯坦是外在于印度的。他一直主张说，全印的中央权力是英国人建构的概念，尤其是1940年3月之后，他更这么认为。他认为，一旦英国人离开，印度国大党和穆斯林联盟就应该在监督下平等协商——还要把各个土邦（Princely states）也纳入协商，因为印度的国土40%由土邦管辖。他据此认为，国大党没理由独占印度的中央权力，一旦英国人离开印度，中央政府的权力就应该取消，然后重新由印度教徒和穆斯林这两个民族来协商——同时土邦也要被考虑到。无论是哪一种方案，他都希望旁遮普和孟加拉不分治。我们知道，这两个地方都是穆斯林人口占多数。但在旁遮普，西部是穆斯林占多，东部则是印度教徒。如果按照宗教划分的话，那么旁遮普就会是西部加入巴基斯坦，东部加入印度斯坦。真纳反对这种分割，他希望旁遮普和孟加拉保持完整。但他的目标最后没有实现，因为他的理想建立在穆斯林的自决权上，而非穆斯林也无法否认这种权利。所以，印度分治最后其实意味着分治旁遮普和孟加拉这两个穆斯林占据多数的省份。真纳反对这种分治方案，他希望维持它们不分家，以期和印度斯坦实现实质的权力共享。
澎湃新闻：所以，真纳当时的期待是旁遮普和孟加拉不分治，以便于他和国大党谈判？
贾拉尔：对。这些省份是穆斯林占优的。所以1947年的讽刺之处在于，首先是两个穆斯林占多数的省份分治了，以防止穆斯林在未分治的省中占优。其次是穆斯林在印度其他地区被当做少数族群抛弃了，巴基斯坦完全没能帮到他们。这显然不是真纳想要的。所以，如果说真纳设想的是一个完全分离于印度的巴基斯坦，就谬之千里了——因为我们看到，分治的结局和他的设想截然不同。他想要的是哪种巴基斯坦呢？很显然，实际上出现的并非他所愿。
澎湃新闻：如你所说，真纳认为印度教徒和穆斯林是两个不同的民族。然而，今天谈论印巴分治的时候，人们常常会说那是一个“宗教问题”。所以真纳的观点完全是非宗教的，是吗？
贾拉尔：什么是“宗教问题”呢？这个概念太模糊了。所谓宗教问题是说印度教徒和穆斯林在教义上互相攻讦吗？但是他们并没有这么做。他们之间的冲突是政治冲突，是权力冲突。我们这里说的宗教是政治身份，不是信仰。印巴分治不是宗教问题，而是印度教徒和穆斯林在独立后印度权力分享上的冲突。这才是真纳讨论的语境——他在代表一个英国人于1909年界定并且再也没有撤销的群体范畴发声。穆斯林有自己分开的选举。穆斯林被当做一个独立的政治范畴，但是这反而造成了各种问题，因为穆斯林从来没有在政治上真的团结起来，也不是一个同质化的群体。
不管怎么说，这就是穆斯林一词的含义。他们被当做一个独立的政治实体。于是我们要问了，什么是“宗教”呢？宗教仅仅是有关政治如何被型塑的问题，它是政治问题而不是宗教问题。
澎湃新闻：所以，在巴基斯坦独立变得不可避免之后，真纳对国家的设想也发生了变化？
贾拉尔：真纳希望穆斯林在全印层面分享权力。国大党没有同意。较之和真纳的穆斯林联盟分享权力，国大党更希望分治。历史上就是这样。虽然说1944年他拒绝了分治旁遮普和孟加拉的计划——在他看来那意味着一个缩小版的、割裂开的巴基斯坦，但这就是1947年他得到的巴基斯坦。
1945年，真纳再次试图追求一个不分治的印度。他反对把巴基斯坦建立在旁遮普和孟加拉的分治上。他失败了。
但真纳版本的巴基斯坦是基于民主和现代国家的独立体。他显然没有预见到之后乌理玛（Ulema，经学家）们的操纵。
值得重点指出的是，在巴基斯坦分治过程中，最宗教化的穆斯林反而支持了国大党。他们反对真纳，因为他们觉得真纳太世俗了。他的很多反对者甚至把他叫做“卡菲勒”（异教徒），所以除了少数之外，大部分穆斯林宗教领袖支持国大党。当人们今天认为巴基斯坦是一个宗教国家的时候，常常忽略了这段讽刺的历史。巴基斯坦在真纳的设想中是穆斯林的家园，但不是一个伊斯兰国度，这两者是很不一样的。
如果我们回到19世纪中叶的反殖民民族主义语境，我们会发现，全印伊斯兰学者大会（Jamiat Ulama-e-Hind）的很多来自迪奥班迪神学院（Deoband Sem-inary）的领导人都支持国大党。他们在1857年从事反英运动。而全印穆斯林联盟则实际上是一个主要依托地主阶级的政党，他们更考虑的是培养和英国人的关系。所以伊斯兰学者大会的乌理玛们选择了支持国大党这个反殖民的党派。于是很重要的一点是，大部分乌理玛都亲国大党，反穆盟。他们认为穆斯林联盟的领导人太过西化、世俗。这是巴基斯坦建国时的讽刺之处。
真纳从没设想过一个宗教国家。他从头到尾都认为民主制度更适合他设想的穆斯林家园。对于伊斯兰有很多种解读，但我们并不需要某种唯一的解读。所以真纳不认为温和伊斯兰和民主制的巴基斯坦有什么矛盾，他认为最重要的是人民，而不是一小群自封的经学家。
1948年8月15日，印度庆祝独立一周年。东方IC 资料
石油和军队使巴基斯坦转向了宗教
澎湃新闻：那么，在真纳去世之后，事情发生了哪些变化呢？
贾拉尔：变化是很大的。不仅仅是因为那些批评真纳的人在他死后变得越来越地位显赫。当巴基斯坦建国的时候，他们认为试图建立一个伊斯兰国家的机会到了。这是两群人之间的主要冲突：一方认为巴基斯坦要成为一个伊斯兰国家，另一方认为巴基斯坦是印度穆斯林的家园，应该拥有民主的政治制度。
意识形态上的分歧伴随着巴基斯坦的另一层分裂——国土分为东西两块。东边的孟加拉部分人口略占上风，但在国家机构中占优的西部不愿意接受任何由孟加拉人主导的政府。所以从1947年到1956年，巴基斯坦的立宪过程一直拖延。立宪前后用了九年，但印度早在1949年就通过了宪法，并且在1950年成为了一个共和国。从这个角度来说，次大陆上取代英属印度的两个新国家是极其不同的。
所以，尽管真纳希望巴基斯坦成为一个民主制国家，但也有很多人看到了在穆斯林多数统治下走向宗教国家的机会。这些人反对穆斯林联盟，并且在独立之后看到了赶穆斯林联盟下台的机会。
尽管早年有这些矛盾，但我们还是要知道，巴基斯坦政府真正对宗教游说让步，是在1970年代的齐亚·哈克（Zia ul-Haq）将军（注：1977年发动政变上台，统治巴基斯坦至1988年，其间推行了伊斯兰化政策）执政下。1970年代之前，官僚体系和军队中西化的、世俗的精英能够拒斥宗教游说。而对于主张伊斯兰国家的人来说，真正的机会来临于多年之后的1977年。
澎湃新闻：军方和宗教在巴基斯坦是如何相互走近的呢？
贾拉尔：在1958年的第一次政变之后，军方就已经很有权势。巴基斯坦军方的领导人阿尤布·汗在此之前就已经平步青云，1953年他就进入巴基斯坦中央政府内阁了。
巴基斯坦转向宗教则是一段更加戏剧化的过程。讽刺的是，在1971年巴基斯坦解体（注：孟加拉国的独立风潮引发了第二次印巴战争，巴基斯坦战败，东巴基斯坦独立为孟加拉国）之后，一派政治力量认为，国家的溃败源于伊斯兰“太少”，而不是太多。但更重要的是，1971年之后巴基斯坦开始靠拢西亚国家，尤其是1973年中东战争导致油价四倍上涨之后，巴基斯坦需要石油美元来支持自己的核计划，所以大幅度靠拢富裕的海湾国家。这对巴基斯坦政治有非常巨大的影响，因为沙特的无偿资助带有一大堆意识形态条件。从那时开始他们给了很多钱。我会把齐亚时代巴基斯坦迈向更宗教一面的趋向放在这个背景下理解——世界性通货膨胀造成人们开始强调伊斯兰。巴基斯坦发生的一切其实都是被全球层面的事情影响的。
澎湃新闻：对于这一转变，你曾用“国防政治经济学”（political economy of defense）的框架来解释。这一解释今天仍然成立吗？
贾拉尔：我们会用发展政治经济学（political economy of development）的框架来分析投入资源以追求经济发展的国家。而对巴基斯坦来说，军队对这一切的主宰地位很早就建立了，并且稳固于1958年。我曾经提到过，巴基斯坦军队根植在巴基斯坦的政治经济中。如果你回到分治时看看那时候巴基斯坦的英镑收支——即是说英印政府收支中巴基斯坦获得的那部分的话，你会发现，所有的钱都被用于国防设施了。这是因为巴基斯坦从一开始就有很重的防务负担。印巴分治时，三分之一的军人归巴基斯坦，而相应只有17.5%的财政资源。所以防务开支完全超出了巴基斯坦的经济能力。1947年分治之前，英国联合参谋部抱怨说，要守卫巴基斯坦的边境，大概需要守卫整个未分治的印度那么多的力量。这是因为巴基斯坦要同时守卫次大陆最西和最东的两端。他们所注意到的另一点是，对巴基斯坦来说，维持任何军事力量都会极大消耗财力，并且持续消耗国家有限的资源。
这些就是巴基斯坦在建国之初继承的制度。当印巴两国围绕北部的克什米尔土邦发生领土争端时，巴基斯坦军方就进一步扩大了影响力和力量。一些高级官员和军方领导一起合作，以图加强和西方的关系，形成对抗印度的势态。
澎湃新闻：从布托时代到之后军方统治的齐亚·哈克时代，巴基斯坦政治经历了社会主义论述向新自由主义体系的过渡。这样的转变是如何产生的？
贾拉尔：新自由主义转向是全球性的。巴基斯坦在布托时期进行的很多工业国有化进程，在齐亚·哈克治下都反转了。这一反转在哈克时代帮助军队更深卷入了政治和经济系统，也令哈克成为了统治巴基斯坦社会最久的统治者。齐亚·哈克时代见证了巴基斯坦政治经济和社会的质变。这不仅包括巴基斯坦成为美国在阿富汗对抗苏联的前线，也意味着今天的巴基斯坦是哈克的，而不是真纳的。
军队是如今巴基斯坦经济的最主要操盘者。如果你算上军队的福利体系、士兵基金（Fauji Foundation，巴基斯坦最大的金融和能源集团）、空军的沙欣基金（Shaheen Foundation，从事从教育到航空的诸多产业）还有海军的巴哈里亚基金（Bahria Foundation），并且看看他们怎样参与经济，你就会意识到巴基斯坦的军队是怎样深入国民经济了。所以我称其为“国防政治经济学”而不是“国防经济学”，因为国防经济只是生产军事设备。而实际上整个军队在政治-经济上有巨大的利益——自己的土地、自己的福利机构。简而言之，军队在经济中的地位根深蒂固，这和早年的印尼、土耳其和埃及形成了有趣的对比。
澎湃新闻：在这样的经济模式下，外界很多人认为巴基斯坦的国家政经状况是“失败”的。但你曾经在一次访谈中说，我们应该重新检视“失败”这个定义。
贾拉尔：首先，强国家、弱国家、失败国家……这些概念都是政治科学的产物，很少能反映现实情况。失败是跟谁比呢？巴基斯坦和谁比是失败的呢？很多人说巴基斯坦是“失败国家”，但是这些人从没有到过巴基斯坦，也并不理解任何情况。巴基斯坦的失败之处是它没有形成一套可以处理冲突的制度。民主其实就是冲突。要处理这些冲突，你需要合适的制度，让冲突不会变成暴力和混乱。
中国和“巴铁”需要对彼此有更多了解
澎湃新闻：在中国，人们谈到巴基斯坦的时候普遍会使用“巴铁”一词，指的是我们两国之间的关系像铁打得那样牢固。在中国和南亚的关系史上，曾经有“中印是兄弟”（Hindi-Chini bhai bhai）的口号，为何中印关系最后没能维持而中巴关系取而代之呢？
贾拉尔：1947年之后，印度反而变成了一个后殖民强国。不仅是说它在次大陆上鹤立鸡群，也意味着它不同于巴基斯坦，已经事实上成为一个强权。它从没有满足于现状，而是想不断改变之。
在现状中，印度继承了英印政府的权利和所有条约——英印和中国的边境、1914年的麦克马洪线——中国从未承认这条线。作为地区强权，印度试图把英国殖民的国境线和与邻国的关系永久保存下来。
所以，尽管尼赫鲁（印度首任总理）想要和中国保持友谊，他也没准备放弃从英印继承下来的麦克马洪线，没准备和中国重新商讨两国关系的基础。这最终导致了战争，我们仍然会看到类似的边境冲突发生，除非外交上解决了这一问题。
另一边的巴基斯坦则试图和中国解决边境纷争。巴基斯坦在克什米尔的领土上采取了让步，以交换中国的友好关系。中国和印度的主要矛盾集中在英国人留下的领土问题上。今天中印的贸易超过中巴贸易，但是对立和紧张只发生在中印之间。最大的问题就是领土。而中巴之间在1963年就解决了这个问题。这正确的决定，在中巴关系中帮了大忙。
今天的问题是，巴基斯坦和中国都常说彼此是对方最好的朋友，但是巴基斯坦人民和中国人民对对方的历史和文化都知之甚少。我正在巴基斯坦的同事帮助下组织更多和中国学者的对话，试图改变这一点。巴基斯坦人也越来越意识到我们需要了解中国。我认识很多巴基斯坦人正在让孩子学中文。
澎湃新闻：在经济上，我们之间有“中巴经济走廊”计划。瓜达尔港可以被视为这一计划的的重要里程碑。巴基斯坦国内是怎么看待这一计划的？它又会如何改变巴基斯坦的国内政治？
贾拉尔：显然，中巴之间的共同合作让印度很不舒服。所以印度非常积极反对中巴经济走廊。他们认为这一计划经过了“被非法转交给中国”或者“被巴基斯坦非法占领”的区域。所以印度在不断抗议。
但是，尽管中国对巴基斯坦非常重要，这一合作仍然停留在国家层面，我们需要将之深化。
在巴基斯坦国内，对中巴经济走廊有很多观点。我早前教一门有关亚洲跨国研究的课程，学生们时常表达的一条抱怨是，计划的透明度不够——人们不太了解中巴经济走廊到底在做什么。此外，关于计划，其实可以有更多辩论。这是因为关于计划本身，关于计划的环境问题，有很多误解，而很多省份觉得他们的利益被忽略了。
我认为更多的讨论是有必要的。一方面，很多人清楚认识到这件事很值得做；另一方面，人们担忧政治经济系统中的“小偷”们会窃取巴基斯坦的利益。所以我们需要更多的透明度——了解投资的去向，以确保收益为大多数人，尤其是社会中最贫困的人所享有。
伊斯兰、南亚与亚洲：当代思想如何拒绝“西方之眼”
澎湃新闻：除了研究当代政治，你也研究南亚的伊斯兰历史。南亚有非常不同的伊斯兰教群体，比如有孟加拉穆斯林、北印度穆斯林、马拉巴尔穆斯林，还有在马来西亚开枝散叶的泰米尔穆斯林……这些不同传统之上，你认为是否存在一个“南亚穆斯林”身份？如果这个身份存在的话，它的基础是什么？
贾拉尔：我认为，我们需要认识到，不同地区的不同情况的人，也都遵从着伊斯兰的理念，在这个意义上，这些不同的人群互有联系。但每个人和《古兰经》的关系又是不同的。伊斯兰宗教重在诠释。而各地文化的交互中也有一些其他的共通之处，比如共有的宗教信念与实践等等。
但是不幸的是，当我们讨论起伊斯兰，我们常常要么忽略各地伊斯兰的不同而夸大共通点，又或是过度强调变化而忽略任何共通的可能性。我会觉得同与不同都存在在伊斯兰之中。在地方文化——如泰米尔和孟加拉——和作为宗教的伊斯兰之间，是一种辩证关系。
对南亚穆斯林来说，在宗教之外他们也有一些共同身份。比如泰米尔的穆斯林和泰米尔印度教徒之间的不同，就小于泰米尔穆斯林和旁遮普穆斯林之间的不同。并不是说泰米尔穆斯林和旁遮普穆斯林就没相同之处，但这种宗教身份的纽带更关乎理念，更加细微。
澎湃新闻：在你看来，南亚伊斯兰的历史和文化可以如何为我们今天思考“穆斯林问题”提供思想资源？
贾拉尔：南亚伊斯兰的历史的确可以帮助我们面对很多当下的问题。我在之前的著作《安拉的党羽》（The Partisans of Allah）里，就追溯了南亚“圣战”的意义与理念变迁。这也是为了处理当代问题。
南亚伊斯兰的一大特点是苏非派的重要地位。比如说，次大陆的苏非派寺院有大量的穷人来朝圣，这和沙特阿拉伯瓦哈比派的狭窄受众很不相同。
关于南亚的圣战思潮，我们知道，人们常常把阿拉伯世界称为伊斯兰的核心区域，而其他——比如南亚、东南亚，则作为外围。这种观念过时了。当我们思考像圣战这样的问题时，我们会发现，现在的圣战概念其实大多来自南亚。另一方面，我想我们需要理解，当伊斯兰在印度传播开来之后，对已经建立起来的穆斯林统治而言，作为颠覆和开展与他人战争的圣战概念就不适用了。所以在南亚伊斯兰中，相对于圣战，更多的讨论有关于“安宁”（Aman），意味着和平、如何与非穆斯林相处。当统治者建立起统治，他们就需要和人们和平相处，而他们的大多数人口都不是穆斯林。南亚伊斯兰的特别之处是，和奥斯曼土耳其或者伊朗不同，伊斯兰在南亚是人口中的少数。穆斯林统治者们十分清楚这一点，他们要保证非穆斯林不会被国家政策排斥在外。
澎湃新闻：然而我们今天也看到，南亚的印度教徒有一套“穆斯林都是侵略者”的叙事。他们会举出以虔信者面目示人的莫卧尔皇帝奥朗则布或其他穆斯林统治者的例子，来证明伊斯兰是被“强加”给南亚的。
贾拉尔：但讽刺的是，这些概念是英国人带给印度民族主义者的。
穆斯林征服这个概念亟待解构。伊斯兰不是仅仅靠征服传播的。我们知道，大多数（南亚伊斯兰）的传播依靠的是苏非派圣人，而不是军事征服。还有一点很重要的是，伊斯兰在南亚次大陆的传播前提是它找到了和印度宗教传统之间的共通之处，适应了印度的本地环境。
如果你读英国人写的历史，你会发现其中充满了对伊斯兰的无知和偏见。而且要知道，英国人是从穆斯林统治者手中获得的印度，他们很清楚这一点。所以印度教右翼对南亚伊斯兰的理解很大程度上是英国人型塑的。我觉得人们必须从英国的南亚视角中走出来——在次大陆，人心的解殖要比政治的解殖落后太多了。
澎湃新闻：近年来，一些印度学者在中文知识界日渐时髦。比如之前阿米塔夫·高希访华，带动了一系列关于亚洲跨国关联、环境保护的对话。如今全球史研究愈发重要，泛亚主义与亚洲问题也越来越被南亚史学者所重视。你如何看待这样的潮流，尤其是如何看待泛亚主义？此外，在底层研究（Subaltern Studies）转向文化领域之后，杜赞奇和高希这样的文化人物都倾向于用某种“灵性的、宗教的亚洲智慧”来面对诸如环境正义这样的全球问题。你会认同这种思路吗？
贾拉尔：泛亚主义的历史并不足以支撑今天的这一处方。因为泛亚主义的基础是亚洲国家彼此间的不同。我们彼此之间的交流，太久以来都是通过西方的棱镜折射的。当我们今天讨论泛亚主义时，它应该是基于我们自己的、对历史的非殖民化理解。要做到这一点，我们需要更多理解彼此的过去和今天，并且不要不断拿西方学者的范式来套用。
对于追求精神灵性或者环保主义，我觉得这些想法有些缺少想象力。我们真正实质处理问题，首先需要的是比今天更了解彼此。也许承认我们互相都很无知，会是一个更好的开始，因为这会让我们去尝试直接阅读对方，而不是通过西方学者对中国、印度、巴基斯坦的结论来了解彼此。如果泛亚主义意味着我们开展更多对话，那么我觉得我们就的确能更有效地做出更多东西，甚至继续用英文也无妨。
南亚和中国之间可以做的第一步是创造相互共情。只有我们了解对方人民的语言，对话才可能真正发生。也许彼此共享的殖民主义历史——在南亚是一整套、中国是一部分——可以成为一个好的开始，以此为基础，通过对话实现彼此了解，可以把泛亚主义变成更现实的东西。