人物简介

　　林祖嘉 出生于1956年，就学于美国加州大学洛杉矶分校，并于1988年取得经济学博士学位，现在为台湾政治大学经济系特聘教授，也是中国国民党中央智库———“国政研究基金会”科技经济组召集人。他擅长的领域为微观经济学、产业经济和计量统计。

　　“过去我一直觉得，台湾利用大陆市场太少，而不是太多。我们那时很多限制，很可惜，并没有很充分地用到大陆市场，即使现在台湾用到大陆市场也不是太多，而是太少。”台湾政治大学经济系林祖嘉教授，一直对中国经济的发展保持高度乐观精神，虽然他也承认制约与局限是显在的。

　　林祖嘉第一次到中国大陆是在1991年，在这之后他写了很多关于中国大陆发展的文章。“我从来没有认为中国大陆经济会崩溃。章家敦那本书(2001年出版《中国即将崩溃》)出来的时候，我把它当成笑话，那不可能嘛。”

　　这位美国洛杉矶加州大学经济学博士，另一身份是国民党中央智库———“国政研究基金会”科技经济组召集人，对大陆经济发展及两岸经济互动，有自己长期的观察研究。1月6日傍晚，他在位于台北杭州南路的“国政研究基金会”五楼会客室接受了南都记者的独家专访。

　　对大陆经济信心比对欧美强多了

　　南都：从台湾的角度，你怎么看大陆近些年的经济高速增长，对大陆2011年的经济情势你是怎么预估的？

　　林祖嘉：我基本上还是蛮乐观的。我一直觉得，大陆本身的劳动生产力增加的速度其实是很强的，大陆的竞争力本身也是很强的。包括大陆最近几年基础建设的速度非常快，其实都有很大帮助。基础设施兴建创造了需求，也使有限的交通变得更顺畅，飞机班次多了，高速公路、高铁变得更好了……这些基本建设逐渐完成以后，整个经济的效率一定会提高，所以继续维持8%的经济增长我觉得问题并不大。

　　目前中国大陆经济的发展大方向是O K的，但是细节的部分会有一些制约和影响，比如说人民币汇率升值、劳动薪金提升，房地产价格的飙涨、泡沫问题，这些内在问题基本上还是会存在的。不过，相对于美国、欧洲，它们什么时候恢复起来，现在大家都还不是有很多把握；而以中国大陆的经济看起来，我的信心要比美国、欧洲强多了。

　　南都：关于中国大陆经济的发展模式，实际上外界一直有两种不同声音：一种是好得很，一种是坏得很，你基本上是属于“好得很”那一派的。

　　林祖嘉：当然是好的。很多人对大陆经济会有一种疑虑，这个大家都承认。但是，如果从过去二三十年来它经济成长的速度来看，事实是摆在那个地方的，根本就不用怀疑。

　　最主要是大陆够大，一启动以后就“内生性”地成长，用自己增加的需求，来带动经济的增长。虽然中国大陆还是很多方面靠出口、靠外需，因为金融风暴，现在外需不足，受到一点影响，然而大陆人口够多，只要大陆本身的内需能够引发出来，消费能够增加的话，就能够拉动大陆的经济。这部分我觉得一点都不是问题。

　　另外一个就是生产力的提升。外资进到大陆去以后，生产技术随之提升，如果去看大陆劳动生产力技术的进步，也都不是问题。

　　金融海啸时，需要政府干预经济

　　南都：大陆经济的发展，市场的手起了很大的作用，但是政府的手也起了很大的作用。你怎么看大陆政府对经济的调控，可能和台湾还是有很大的不同啊。

　　林祖嘉：大陆的调控力量是更强的啦。调控会有一些帮助，但是我个人还是觉得，市场本身还是比较重要。从经济学角度来讲，管得越少的政府，其实就是越有效率的政府。让经济自由去跑，但是不要让它跑出问题———比如说房地产市场，你不去管它，任由它去跑，到时就出现泡沫。

　　南都：这是不是矛盾的？大陆政府管得很多，你也认为很成功，但你同时又说管得越少政府越有效率……

　　林祖嘉：以台湾的经验来讲，我们过去一直都有四年经济计划、六年经济计划，一直都有。但事实上我们看到，政府真正做到的最重要的影响，是在很多的法律松绑上面。比方说，对外贸易，我们松绑，你可以自由进去，自由出来。金融市场，以前是只有“国营”银行，现在让民营银行出现，制度建好之后，让经济持续去做，这些就是松绑的过程，大部分是不错的。

　　可是，经济市场里面偶尔会出现市场失灵。譬如人心如果有对泡沫的过度预期，还是会产生市场失灵，一直这样下去，出现泡沫的话后面就会很惨。这个时候政府必须进来，做某种程度的干预。

　　全球金融海啸的这个时候，就需要政府的干预。经济政策会影响到经济。其实，改革开放，一个是改革，一个是开放：改革是把制度建立好，开放是放手，让企业去做。大陆其实在开放上算是做得蛮多的，吸引外资进来、让国有企业民营化这些都是开放。开放的过程其实是蛮重要的，只要开放，让市场自己去做，只要不产生市场泡沫、过度污染……

　　人民币升值不会对出口伤害太大

　　南都：经济高速发展的另一面是环境的过度污染。

　　林祖嘉：环境污染问题大陆是很严重，但其实全世界都是这样，之前的英国、美国，包括后来的台湾地区，其实都有很多的污染。空气污染问题、政府贪污舞弊寻租的问题，民间不尊重知识产权的盗版问题……这些问题在经济发展过程中，一定都有，也许大陆更严重一点，但是这个过程是避免不了的。政府应该多花点精神去处理这些问题。但同时，我不认为这些问题会严重到让整个大陆经济崩溃。

　　要针对这些问题去解决。比方说，能源价格的问题，因为中国大陆很大，现在能源使用量跟美国差不多。等经济再往上去，使用更多的能源，那国际上能源价格一定会起来，就会制约中国大陆经济的发展。未来几年之内，中国大陆的发展可能受到制度的制约，外在条件的制约。这些问题都存在，但是过去一路走来，我一直觉得中国大陆高经济增长不是问题。

　　我也一直讲，其实中国大陆可以牺牲一点点经济的增长，来争取多一点经济的稳定。所以经济增长，8%可以降到7%，如果这样可以维持经济稳定的话。或者，让一些高耗能的污染企业结束，做一些产业经济调整，损失一点点经济增长率，我觉得这是O K的。但是不会说，不这样做会使整个经济垮掉。

　　南都：刚才提到人民币汇率升值问题，这个在国际上争议很大。

　　林祖嘉：我一直觉得人民币汇率要多升值一点。我的理由很简单，因为中国大陆的竞争力成长很快，升值对出口打击不会太大。林毅夫他们的讲法我也同意，他说大陆不是汇率偏高，而是因为我们的工资被压抑，外资企业用很廉价的劳工，所以出口就很顺畅，应该把工资拉高，外资企业竞争力就会变低，出口就会减少。这个我也同意。但问题是你在短期内要让外资把薪金拉那么高，那外资不就跑光了吗？所以一部分是薪金要调涨，一部分是人民币要升值，这两个举措当然会使大陆的竞争力下降，如果其他条件不变的话。但是我的感觉是，大陆本身企业的竞争速度是很快的，劳动生产力的增加速度很快，所以可以弥补汇率升值的问题，可以弥补薪金上涨的问题。所以人民币就算升值一部分，对大陆的出口其实不会造成太大的伤害。

　　最简单的例子就是，从2005年到现在，美元兑人民币汇率从1美元兑8.2元人民币多，到现在兑6.6元多，人民币已经升值了好多，出口还是很顺啊。为什么会这样？因为在这五年之内，劳动生产率还在提高。

　　大陆提高工资并未导致企业外流

　　南都：说到涨工资的问题，我注意到，台湾舆论基本对大陆提高劳工福利收入是持批判态度的，这是不是过于站在台商的立场来看问题了？

　　林祖嘉：我觉得是。就大陆企业来讲，这根本不应该是问题。从企业的角度，从整个经济发展的角度看，本来就应该这样：经济发展起来，赚到钱，本来就应该给员工提高薪金，这个根本就不是问题。但是台商很紧张……

　　南都：批评说涨薪会导致企业流出大陆。但事实上很多台商包括富士康也没有转移到东南亚，而是转移到大陆中西部去了。

　　林祖嘉：对啊，所以这不是问题。这是你要站在谁的角度上来看的问题，很多人就是要保护台商，但从大陆来看，台商只是一部分，还有整个经济体制要运作。

　　现在大陆在讲“刘易斯拐点”。本来就是这样，因为农业能够释放的劳动力越来越少，那薪金很自然就要起来，这是很自然的现象，不可能一直都是这么偏低的薪金。应该反过来讲，其实外资一直是——讲难听点是剥削，讲好听点就是非常充分的利用大陆廉价劳工。但是时间久了，劳工用完了，劳动薪金很自然就该起来。

　　像在台湾，以前我们劳工也是很廉价。产业起来以后，薪金就起来，起来以后产业没地方去，只好外移。但是大陆很大，沿海地方薪金起来以后，企业就往内陆去嘛。富士康之前有考虑也在越南北部投资，但后来慢下来，因为发现那边的劳工不好请，还在考虑要不要请大陆的劳工过去。台商有去东南亚的，但是我觉得不那么多，更多往内陆去，显然他觉得内陆的薪资还O K嘛。

　　台湾房价调控也很失败

　　南都：其实两岸的经济有很多相像的地方，譬如都在控制房价。两岸房价的调控，有什么不同吗？大陆的房价控制得不成功。

　　林祖嘉：台湾也是(很失败)，这个很相似。其实大陆2007年以来的泡沫———股价涨跌，房地产涨起来，跟台湾在1989年、1990年的历史非常像：最先是出口非常顺畅，然后开始大幅累积外汇。从经济学角度来看，大幅累积外汇就应该提升你的汇率，表示你的竞争力够高，汇率起来以后，你的出口会减缓，进口会增加，达到平衡。但是大陆不一样，一直想着出口增加，然后创造就业等等。1990年的时候台湾也是不愿意提高汇率。不提高汇率，出口顺差就越来越大，货币进来得越来越多，那钱就在台湾流动———那时就说“台湾钱淹脚目”，钱很多！那这些钱怎么办？只能流到资产市场———要不就股票市场，要不就房地产市场。那时台湾股票从2000点飙到12000点啊，台北市的房价在一年之内涨了3倍。

　　大陆也是非常像，顺差那么多，每一年2千亿、2千亿这样累计，一大堆钱在国内，最后只好到股票市场，到房地产市场，和台湾非常类似。所以，最简单办法就是汇率升值，升值以后进口增加，出口减少。从经济学理论上讲，这种国际贸易上的不平衡，应该在贸易市场上把它挡住———汇率升值以后出口减少，进口增加，然后就会平衡，国内就不会受到影响。但是大陆没有，刻意把汇率压低，导致顺差增加，顺差进来了，就变成人民币。因为央行不断地把美元买进来，买进来以后就放出人民币，所以就一大堆的人民币在外面。那怎么办，那钱要去哪里？

　　南都：如果按照你说的做，包括人民币升值，房价会降下来吗？台湾这方面有什么经验？

　　林祖嘉：很难，因为你房价涨上去了嘛，把它降下来很困难。

　　假如说政府做到把所有货币都收上来———台湾在1990年的时候，我们政府的做法就是这样。那时的股票12000点，我们对股票的上涨没有意见，我们对房价的上涨比较有意见。因为股票可以不买，你去赚你的，跟我没关系，房价不一样啊，房子我要住，你涨那么高我不能住啊。所以政府的做法是要去控制房价，选择信用管制，然后收缩货币，不准借钱给建商去盖房子，不准让人家贷款去买房子。

　　这些人盖房子发现没钱了，怎么办？去股票市场把股票卖掉，把钱收回来嘛。大家一卖股票，股价就先跌，跌得一塌糊涂，从12000点跌回3000点。政府的目的是要控制房价，结果股价滑下来，掉的剩下30%，但房价涨到那以后没有掉下来，就停在那个地方十几年。台北一直没有跌过，最多跌一两成。不过，高雄、台中房价就跌得很惨，腰斩。所以这次我认为也一样。

　　南都：台北和高雄、台中不同，是因为台北受到政府特殊保护，还是因为它吸引力高，人才都被汇集到这边来。

　　林祖嘉：因为台北人收入高，有钱人都要来这个地方。外资进来台湾，都要进来在这里，这里的经济O K。政府也不适合把房价压得太低，假如说我这个房子1000万买下来，政府把它跌倒500万，我不要跟他拼命么？这不可能的。其实政府要做的是把房价维持在那个地方，这是最好的。不要让它涨，维持。因为涨上去以后，跌下去是很麻烦。所以涨上去就停在那里。

　　大陆房地产崩盘可能性不大

　　南都：很多人担心大陆房地产如果崩盘的话，会导致一系列连锁反应，从金融业开始，使整个经济陷入崩溃，有这种可能性吗？

　　林祖嘉：我觉得机会不会太大。如果真的出了一连串的问题，那日本是一个很好的例子。日本的“黄金十年”消逝不见了，但中国大陆应该现在不太会。因为我们讲的是北京和上海，这几个地方当然很大，可是它再大，人口占整个中国大陆也不过1%而已。所以我比较不会担心整个市场会崩盘，毕竟是少数几个城市，其他地方赚钱的人，他会到这些地方买东西、买房子，台资、港资、新加坡资本都跑那去买房子。大陆的股市是从7000多点跌倒2000多点，我觉得房地产不会这样，顶多跌个两三成。

　　而且大陆一般人买房子，贷款的比例占七成，这样的话房价跌在三成之内，不是太大的问题。因为那个资产还是正的嘛，如果跌在超过三成以后，那资产变成负的，他可能就抛了，抛掉的话整个就垮下去了。这个是美国的问题，因为美国的自备款大概就五成，房价一跌10%，我资产是负的，就抛售，整个一抛，房地产就垮掉。台湾的自备款平均大概两成多，所以房价跌两成以内的话，大家是不会抛的，台北市的房子就从来没有抛出去过，就算中南部，房价跌下来，也没有人抛，大家没有赶紧把房子卖掉这种行为，所以不会出现这种泡沫。

　　其实日本也是，房价跌下来大家也没有抛，只是房价跌了，大家觉得资产变少了，减少消费，经济就停止。

　　房地产对于总体经济最大的影响是，房地产价格的上涨、下跌所带动的资产的效果。房地产上涨之后，大家觉得我很有钱，我愿意去多消费。在美国就是拿房价涨的钱去贷款来消费，所以房价高涨会刺激消费。同样反过来，房价大跌就会减少消费。

　　大陆要小心2011年物价继续飙升

　　南都：大陆去年不仅是房价涨，整个物价都在涨，你可能也注意到，大陆很多东西比台北都要贵。这个实际上也和大陆的货币政策有关，砸了很多钱在基础设施建设有关。

　　林祖嘉：对，这个绝对有关系。物价上涨，一定是普遍性需求的增加，尤其是在一些大城市里面，有钱进去，机会也比较多，房子贵，卖的东西也会比较贵。所以物价会起来，这一部分我觉得大陆可能要比较小心一点。

　　南都：你觉得，2011年大陆的物价可能还会一路飙升么？

　　林祖嘉：如果不控制货币数量的话，当然有可能啊。因为大陆有过好几次通胀的时段，所以要谨慎。最重要就是货币数量。我们看到在2009年、2010年大陆货币供应量实际上都偏高。很多因素，最主要也是因为经济不好，4万亿砸下去刺激经济。

　　现在大家都在讲，要刹车嘛。台湾现在也在紧缩货币。我们2009年的上半年到2010年的上半年货币供应的增加率也是20多个百分点，最近也是一直在缩，大概到了最近降到了十个百分点以下，但我一直觉得收得很慢。大陆好像还是10%以上，货币数量太多，钱很多就是一般所说的通膨。台湾的通膨还好，我们1%，基本没什么问题。日本大概是4%，香港也是4%，新加坡3%多。大陆这个问题比较严重，应该小心点。

　　ECFA效应需要一定时间

　　南都：对台湾2011年的经济发展你有怎样的预估？

　　林祖嘉：我们还是蛮乐观的。因为去年的经济成长很好，估计增长10%。今年一月，马上就会有很多年终奖金出来，消费就会带动起来，出口的问题也不大，现在“行政院主计处”估计是4.51%，“行政院”是把目标摆在4.8%左右。我觉得最主要还是投资这一块，现在两岸E C F A签了，去年台湾也把营所税从20%多降到17%，现在政府在非常努力地招商，希望大家过来投资，这边有机会。

　　现在等于有4种资金回流：外资、陆资、台商的资金，跟岛内自己的资金。2010年我们投资增长了32%。因为去年的基准很高，主计处把今年增长率压得很低，估计是4.51%，我们会更加努力去吸引投资，如果说扩大投资的目标可以达成的话，经济增长在5%应该有机会，这是我的猜测。

　　南都：2010年台湾经济增长大约10%，为什么2011年要降下一半呢？

　　林祖嘉：10%本身是太高了。我们有从学术上算过，台湾的潜在经济增长率大概是在4.7%左右。2010年是因为2009年负增长，基点比较低，再加上去年出口变得特别好，然后大陆去年年初各省省长过来买东西，买了好几百亿，这个当然都有帮助。很重要是因为我们去年的投资增加了30%多，所以把整个经济拉起来，这个是太超标准的投资。今年因为基点也高了，应该会回到以前的标准。陈水扁时代平均是3.8%，我们觉得是很差劲的表现，回到5%应该是正常略好的表现。只要政府很努力地去做，然后两岸关系很好，进出口可以很顺畅的话，增长5%的问题应该不会太大。

　　南都：两岸ECFA对台湾经济的效应会有多大？

　　林祖嘉：因为现在还刚刚开始降税，直接效应应该不会在这么短时间看出来。要很长时间。

　　中国大陆跟东盟是八年才会降税完毕，八年才会效果出来。现在ECFA也没讲什么时候降税完毕，降税速度、幅度都不知道，所以老实讲，E C FA现在主要是人心的效果比较好，大陆的台商和外资会觉得，现在有很多机会，我是不是到台湾投资？因为会免税，他们会来台湾投资。

　　真正的经济效果，其实早收清单等对经济增长的贡献大概只有0.2%和0.3%左右，早收清单也要三年才降完。假如全部降税完毕需要十年，按“中华经济研究院”的算法，这之后的经济增长贡献也才1.6%左右，效果没那么大的。但是，这个评估并没有考虑到投资会引发的效应。

　　大陆赴台自由行要赶快开放

　　南都：你相信大陆经济在未来几年也会高速发展，你觉得这对台湾意味着什么？

　　林祖嘉：很好啊。台湾对大陆的依赖性当然会提高，但另一方面，大陆也可以更有力地拉动经济。过去我一直觉得，台湾利用大陆市场太少，而不是太多。我们那时很多限制，很可惜，并没有很充分的用到大陆市场，即使现在台湾用到大陆市场也不是太多，而是太少。

　　比方说自由行。陆客那么多去香港、澳门，为什么不可以多点来台湾呢，这可以创造很多台湾内需啊。所以这个部分还是要赶快开。

　　南都：大陆赴台自由行为什么这么慢？今年是对北京、上海两城市试点。主要是因为民进党的反对么？

　　林祖嘉：今年只对上海、北京试点，还是我们跟台湾政府建议很久了才开的。其实没有必要的，这个东西早就可以开的。当然，民进党是有些顾虑，但是他们现在其实也不太讲话了。因为大家都知道，开放观光以后，会很多好处嘛。

　　其实应该可以早点开放的，对创造内需，尤其对零售业，餐饮业有利。台湾中南部现在经济很差，大陆观光客去其实可以帮助很大。现在最麻烦的是团进团出，因为有导游，导游是定点的，谁给我的回扣多我就去哪里，所以一般人获益不了。计程车司机说，大陆客来了100万，怎么我一点也看不到，因为都在游览车上，计程车载不到嘛。只有自由行，大家自由跑来跑去，计程车载到了，大家就有感觉了。其实对于台湾老百姓而言，大陆市场对我们有正面的效应，这个自由行一定要赶快开的。

　　蔡英文执政ECFA也不敢倒退

　　南都：E C FA之后，两岸经济的进一步发展将会如何？2008年，马英九和萧万长搭档竞选台湾地区领导人时，提出建立“两岸共同市场”，在当时引起很大争议。

　　林祖嘉：这种经贸关系，从FT A(自由贸易协定)这种自由贸易协议到共同市场，到最后像欧盟那个样子，有几个阶段，每一个阶段都不一样。像现在这个阶段是开放商品贸易，开放服务业贸易。下一个阶段就关涉到两边的税率，要不要关税同盟，劳动力要不要自由移动，再下去就是货币要不要统一。像欧盟就用一个欧元就好了。它是有阶段的。

　　南都：两岸共同市场需要很长时间的吧，即便下一任马英九连任，估计都完不成吧。

　　林祖嘉：完不成。因为这里面牵涉到一个很大的问题就是劳动力自由移动的问题。哪个地方敢跟中国大陆自由移动劳动力？不要讲台湾地区了，全世界哪都不可能。所以劳动力自由移动，我觉得不太可能会发生。而是说，你可以让劳动力移动，但是要在一个相当的限制之下，不可能充分移动。

　　所以未来要走的路会很长。至少我们把商品自由贸易、投资这些问题先解决，然后再看后面的问题。这些东西也不用太急，欧洲这些国家经济都这么接近，他们从1950年代的煤钢共同体，走到2000年的货币统一，也50年啊。两岸慢慢走，不用急。但至少两岸关系和缓的话，对大家都有好处。

　　南都：如果2012民进党赢得台湾执政权，两岸的经济合作还会倒退吗？可能性有多大？

　　林祖嘉：我觉得不会倒退。我不相信……假设蔡英文(民进党主席)选上的话，我不认为她敢这么做。她其实非常清楚FTA的事情，她是台湾加入W T O的谈判代表，她对这个非常熟的，现在是因为她立场的关系(才反对)。她要是上去了，不可能会反对的，因为已经免税了，不可能再讲“不行，从现在开始缴税”。不可能，最多就是减缓合作的速度，不可能倒退的。我觉得未来是看好的，就是速度的问题。

　　采写：南都首席记者 韩福东 实习生 邓云珊

　　统筹：李召 杨章怀