“克隆羊之父”认定人类思维无法移植

　　在长达70分钟的交流时间里，“克隆羊之父”伊恩·威尔默特似乎对他身上的这道光环并不十分居功，反而是告诉记者“克隆技术已经走到了尽头”，细胞“重组”技术将取而代之。在这位从来不看科幻电影的顶尖科学家看来，“多利羊”已经成为一个过去的名词，它只是未来新生命技术的开端，而并非不可逾越的终焉。

　　1

　　“多利”的死与“克隆”无关

　　新快报：克隆生物似乎很难存活很久，世界首只克隆羊“多利”最后也因非正常原因死亡了，它的死亡是因为克隆生物有缺陷吗？

　　伊恩·威尔默特：“多利”是死于病毒诱发的肺癌，但以它的情况来看，我可以肯定地说，它的死亡和它作为克隆生物是没有关系的。此前，它一直很健康地活了6年，应该说，它是很健康、很成功的克隆案例。但后来，它的疾病发展得很快，气喘外加呼吸困难，我们为它求医问药，包括咨询了治疗人类疾病的医生，都没有办法治愈它，最后我们只好决定终结它的生命。最后我们发现，多利肺部的肌肉已经失去了功能，导致血液无法在肺部流动，所以它很难获取氧气。

　　新快报：这是否意味着所有克隆生物都存在某种致命缺陷，例如早衰？

　　伊恩·威尔默特：我认为这是个几率事件，有些克隆生物很健康，有些克隆生物会生病，有些克隆生物一生下来就死了……我们的工作是试图让一个成年动物细胞里的遗传物质“返老还童”，让它回归到胚胎状态下，并重新开始人生旅程。但这种回归过程做得并不是太好，这也是为什么有时候克隆生物会出现种种问题的原因之一。

　　新快报：2010年底，英国媒体披露，当初参与“多利”的研究人员利用保存下来的组织又克隆出四只“多利”，它们的基因与原版“多利”完全相同，如同“多利”重生且一化为四，这四个“多利”是否也会存在缺陷？

　　伊恩·威尔默特：事实上我不太清楚，因为这是我的同事基思·坎贝尔的项目。我认为，这些项目的重点是，它们证明克隆能做到像时光倒流一样，让携带遗传物质的载体“重生”一遍，但这个过程并不顺利，在“多利”诞生14年后的今天，这仍旧是该领域的一个问题。

　　2

　　克隆生物与供体没有心灵感应

　　新快报：克隆生物和供体会长得一模一样吗？脾气、性格、毛发会有区别吗？

　　伊恩·威尔默特：它们会像双胞胎，相似，但并不完全一样。即使一般人类的双胞胎也不会长得完全一样，体型、个头上总是存在区别。例如，你要克隆一头黑白相间的奶牛，“克隆牛”身上黑白斑纹的位置，很可能跟供体奶牛不一样，不一定完全在同一个地方，因为斑纹的位置会和出生后某些细胞的分布有关。所以，克隆生物不一定完全长得一模一样。分享到：

　　至于二者的性格是否一样，也会和它生活的环境息息相关。一般的羊会怕人，见到人就跑开，但“多利”是由人类抚养长大的，它非常习惯有人类的环境，它就像宠物一样温顺可爱。

　　新快报：如果像双胞胎一样，它们之间会不会有心灵感应？

　　伊恩·威尔默特：有人认为，人类双胞胎可能存在心灵感应，但克隆生物与它的供体不会有心灵感应。它们很相似，比任何其他两个动物都更为相似，但也仅此而已。

　　3

　　克隆人不是承载期待的机器

　　新快报：您认为克隆人为什么会被禁止？

　　伊恩·威尔默特：有两个原因，一是到目前为止，技术还不够成熟，如果强制进行，对母体、对胎儿都有很大风险，会将他们置于险境。另一个原因是，人们会有惯性思维，认为“克隆人”就是供体的复制品，他们必须一模一样。有句话叫子承父业，龙生龙，凤生凤，老鼠的儿子会打洞（记者根据其意思翻译），那个被克隆出来的孩子会被套入思维定势，这种必然相似的期待甚至比父母对子女的期待还要强烈得多。克隆人无法像普通孩子一样获得自由发展，这对他或她是非常不公平且残酷的。克隆人其实不是一个复制品，而是一个全新的人。新快报：克隆的真实意思是“无性生殖”，也就是说克隆生物并没有严格意义上的父亲与母亲。但克隆生物是不是必须经过母体的生育才能诞生？电影中经常提及的，在实验室里、在试管里就长成的克隆生物可能存在吗？

　　伊恩·威尔默特：克隆生物必须通过母体生育出来，这点有点儿像试管婴儿，在实验室长成胚胎，但最终必须经过子宫的孕育，他们的出生与成长和普通婴儿无异。克隆生物也是这样，所以绕不开伦理这一关。

　　新快报：如果技术和伦理的问题都得到解决，克隆人会不会像当年的试管婴儿一样，最终从被很多人反对到被社会普遍接受？伊恩·威尔默特：可能吧，但我个人并不赞同。（沉默了一会儿）举个例子，在我的国家，有一个足球明星叫贝克汉姆，他有一个儿子，很多人会理所当然地期待这个男孩将来能成为像他父亲一样优秀的足球运动员，但即便众望所归，他个人或许并不想长大后踢足球。出于各种原因，一些孩子并不想走与父辈一样的人生道路。让孩子们根据自己的意愿，发展出自己的兴趣爱好，并选择未来的道路非常重要。

　　但如果是一个克隆人，他要走这样正常的道路会非常艰难。在未来，克隆人或许会诞生，但我并不想想象这样的未来。克隆人不应该是承载其他人期待的机器，他如果存在，也会是一个全新的人类，有血有肉，和我们一样。

　　4

　　现代技术无法克隆人类分享到：

　　新快报：如果不存在法律障碍与伦理争议，单从科技上讲，现在的技术能克隆出人吗？

　　伊恩·威尔默特：不行！事实上，科学界为了克隆最接近人类的灵长类动物，已经做了大量的研究，但这个过程非常艰难，现在的技术根本做不到克隆灵长类生物，更不用说克隆人类了。

　　新快报：很多年很多年以后，克隆人会诞生吗？您认为多少个百年后，第一个克隆人会诞生？

　　伊恩·威尔默特：这是不可预测的。克隆人或者、可能最终会诞生。

　　我要解释一下，虽然我们已经有了成功克隆某些物种的先例，但这并不代表我们就能克隆出人类。克隆的过程中，最重要的一步就是把遗传物质放进一个卵子里。在某些物种的克隆实验中，几乎是把遗传物质放进卵子的同时，它就会开始分裂、成长，就像对一架机器输入指令它就立即严格执行一样。

　　但是，如果是克隆老鼠，你把遗传物质放入卵子，可能要等一个小时或者更久它才会开始分裂，否则的话你无法得到胚胎。如果是克隆牛，这个过程似乎更快一些。到目前为止，我们并不太清楚是什么造成了这种区别，但克隆羊、克隆鼠和克隆牛之间的确是存在区别的，我们知道这些不一样，但我们不知道为什么。

　　5

　　克隆思维

　　在未来也绝不可能

　　新快报：也许有一天，器官可以被克隆，大脑可以被克隆，那么思想也可以被克隆吗？

　　伊恩·威尔默特：不能。

　　新快报：在未来，一百年以后……

　　伊恩·威尔默特：也不能。思想产生于一个人出生后经历的整个人生，理论上，记忆也是不能被拷贝的。打个比方，即便是同卵双胞胎，他们的DNA完全一样，但他们肯定想得不一样。即便有一天技术发达到可以复制所有的神经细胞，也不能复制思维。人类在思考的时候，大脑细胞与细胞之间的互动如果能够转化为数据，那也是非常、非常、非常巨额的数据，我认为，即便是到了未来，再过个一百年，科学家也无法做到克隆思想，这是不可能做到的。

　　新快报：《阿凡达》里描述了思维与记忆的移植：克隆出一个青春肉体，把年老的记忆与思维移植到这个肉体上，由此实现长生不老。

　　伊恩·威尔默特：电影促使你去想象，这是好事，但这不是现实。我认为是实现不了的。思想的复杂程度超出你的想象，这是科技无法企及的。即使是很多很多年以后，这个也不会实现。

　　新快报：您喜欢看科幻片吗，像《阿凡达》、《星球大战》、《人工智能》？或者您觉得那些都是垃圾、都是胡编乱造的，所以不去看？

　　伊恩·威尔默特：我没怎么看过科幻片，不是我对科幻片有偏见，是我本来就不太喜欢看电影，我和我妻子不去电影院。分享到：

　　6

　　应该阻止克隆人产生

　　新快报：很多人担心克隆技术会给人类带来灾难，就像爱因斯坦的能量公式最终导致了原子弹的发明一样？

　　伊恩·威尔默特：这是个很好的问题。科技给予我们美好的生活，你在采访我时所使用的工具，包括DV机、录音笔、照相机等等，都是科技的成果，帮助你更有效率地工作，它们和60年前在日本上空炸开的原子弹诞生于同一个起源——科学发展。我们应该为科技带来的新发展感到兴奋与激动，但是，我们也必须意识到，新事物有时候也可能是危险的。人们必须学会控制，就像克隆人，这是残酷的、不公平的，我们应该阻止它发生。

　　新快报：既然您反对克隆人，那为什么最初会投身于克隆技术？是因为这方面的研究可以造福人类吗？实际上现在的研究结果真的能用于疾病治疗吗？

　　伊恩·威尔默特：当我们开始这一领域的研究时，我个人并没有对可能获得的成就抱有乐观的心态。

　　我曾经花了五年时间，与同事致力于研究能产生特殊蛋白质的羊，我们一开始是想创造一种可以将猪改造得更加健康、或使它的器官更适宜于被移植到人类体内的科技，这理论上是可行的。科学家曾经成功把猪的心脏瓣膜移植给人类，但这只是一个特殊案例，并未能大规模应用于临床医学上。

　　7

　　“多利羊”是起点而非终点

　　新快报：“多利羊”的诞生已经是14年前的事了，当时引起世界轰动，但14年过去了，当年的很多美好预测并没有发生，而且也再没有像“多利”这样激动人心的成果出现，这是否意味着克隆技术14年来一直止步不前？

　　伊恩·威尔默特：“多利羊”的确是一个非常重大的成果，可以说，它激发和推进了近几年的生物学研究，包括日本科学家山中伸弥的诱导多功能性（iPS）细胞研究，即能让人体表皮细胞被诱导成为具有胚胎干细胞活动特征的方法。

　　我在几年前也决定加入这一领域的研究，或许在不久的将来，会在治疗方面产生更大的作用，例如，当病人的肌肉组织因坏死而丧失功能，只要取一点他的表皮细胞，就可以培育出新的肌肉组织并移植回他的身上，而且不会产生排斥效果，这就是这方面技术的应用未来。

　　“多利羊”的最重要意义在于，它证实了一个生物学上的重大推测：所有的人类与动物的起源，都来自一个小小的胚胎细胞，必然存在一个机制，告诉它怎么分化为各种各样的细胞与组织，但这个机制太复杂了，以前人们总认为这是不可逆的，但体细胞内的遗传信息记录下了这个过程，把遗传信息提取出来，放进一个未受精卵子里，它就可以按照这条路径，重新再成长一遍。

　　“多利羊”让山中伸弥意识到，如果一个未受精的卵子就可以让高度分化的体细胞回到生命的起点，重新开始“人生”的话，那还有没有其他方式可以达到相同的效果呢？人们开始思考，那能不能让皮肤细胞回到它生命的原点，然后选择另一条“人生”道路，以后长成肌肉细胞呢？结果证实可以。此外，由于iPS细胞不需要从被一些人认为已经是生命的胚胎中获得，它不存在伦理与道德上的问题。于是，科技继续向前发展，以“多利羊”为一个全新的起点。

　　新快报：这种技术也是“克隆”的一种吗？

　　伊恩·威尔默特：不，它已经不再是克隆，不是简单的复制。准确的说，它是对细胞的“重新编程（重组）”。克隆技术已经走到了尽头，我们换另一条效率更高的路走。人们称呼我为“多利羊之父”，我也可以算作“iPS细胞技术之祖父”。

　　预测

　　修正遗传缺陷或需百年

　　新快报：虽然在回答上述问题的过程中，您经常使用到的一个短语就是“不可预测”，但在此还是要请您预测一下（Wilumt大笑），在未来十年内，在我们的新十年，您研究的科学技术能为我们带来什么？

　　伊恩·威尔默特：一些遗传性疾病，诸如帕金森病，现在我们试图比较患病者与健康人士的细胞，看看他们的遗传基因是哪里有所不同，是什么导致这些遗传性疾病的发生。有些遗传性疾病很普遍，有些却罕见甚至是致命的。

　　在未来十年，我不能说治愈，但我们的研究应该能制造出一些药物或疗法，帮助减缓这些注定要发作的疾病发作的时间与过程，改善患病者的生活质量——当然有些人会想象，相关研究能走得更远，在婴儿诞生前，在胚胎变成胎儿前就修正这些存在缺陷的遗传基因，但那可能要过50年、100年才能实现，我们现在讨论的是短期的未来。

　　以欧洲为例，现在疫苗接种是很普遍的事情，但为实现这种普遍，两三百年前的人们就开始考虑了很多很多方法来达到这一目的，但却要直到一百多年前，才有真正有效的疫苗诞生。科学在时间跨度上迈的步子就是这么大。

　　你或许会嫌我的预测过于保守，但是，即便现在、今天，有人发现一种可以治愈糖尿病的方法，他也要经过无数次的实验，而光是做完所有的实验，就需要大概五年或更久。

　　即便研究出了新药，这药物也可能存在不为人知的副作用，它可能不能成为一个成功的终点。一个来自美国的数据显示，药物副作用导致的死亡人数居然排在各种死因的第五位。药物是危险的，急功近利造成的结果是可怕的，我们只能谨慎再谨慎。不过我认为，对安全条例的谨慎问题应该根据情况的不同有所放松，如果一个病人就要瘫痪、就要死了，应该给予他尝试新疗法的选择。

　　我们多多少少都有朋友或亲人在遭受病魔的折磨，我们都希望日新月异的科学能拯救他们，但恐怕令人失望的是，在医疗领域，10年后的世界看起来和今天没有什么两样，我要说，这将是令人非常悲伤的事实。可是，火候未到。

　　但无论如何，人们会看到越来越多科学发展的成果，只要给予足够的耐心。我已经66岁，亲眼见证了医学的巨大进步。我们现在才刚刚起步，包括iPS细胞的研究才刚刚开始，或许40年后，你才能看到它切实带来的好处。

　　本版文字：余亚莲唐佩阳分享到：