原标题：“德国统一是我的杰作，苏联解体的锅…”

　　柏林墙倒塌30周年纪念日前夕，德国《明镜》周刊视频组编辑安娜·萨多夫尼科娃（Anna Sa­dov­ni­ko­va）在莫斯科戈尔巴乔夫私人办公室，就东西德统一、苏联改革和解体等一系列问题采访了这位88岁高龄的前苏共总书记。观察者网全文翻译采访内容，谨供参考。

　　戈尔巴乔夫 苏共前总书记、诺贝尔和平奖得主

　　翻译 观察者网 武守哲

　　《明镜》周刊：戈尔巴乔夫先生你好，11月9日是柏林墙倒塌30周年纪念日，30年后，你如何看待这一历史事件？

　　► 戈尔巴乔夫：30年前我怎么看这件事，现在还怎么看，观点没有任何变化，那就是我觉得东西德统一是我人生中最重要的杰作之一。它影响了太多人的人生轨迹，我会铭记那一天，也羡慕和钦佩真正参与到这一历史进程的人们。

　　《明镜》周刊：柏林墙的倒塌是否让你感到震惊？

　　► 戈尔巴乔夫：并没有。我当时在密切关注东德方面的动向。当时全体东德人都在呼吁政治上出现改变。1989年10月初，就在德意志民主共和国庆祝建国40周年的时候，当时的执政党，也就是社会统一党的很多年轻党员举行了游行，在集会上大声呼吁改革，并且高喊我的名字：“戈尔巴乔夫先生，请救救我们！”

　　而且在东德很多大城市，人们不约而同都在走上街头，形成了声势浩大的人浪，他们还拉着横幅，上面写着“我们是一个民族。”（ Wir sind ein Volk！）

　　10月18日，东德统一社会党中央委员会总书记埃里希·昂纳克（Erich Honecker）被迫辞职，埃贡·克伦茨（Egon Krenz）接替了他，但是改革来得太晚了。就在11月3号，也就是柏林墙倒塌前一周，东德社会统一党政治局常委开了一个会，国家安全事务委员会主席在会上说：“明天会有超过50万人涌向柏林和其他城市……”

　《明镜》周刊视频组编辑萨多夫尼科娃采访了戈尔巴乔夫

　　《明镜》周刊：当时你看到这些状况之后，是如何权衡对策的？

　　► 戈尔巴乔夫：当然，德国人有权利决定自己民族的命运，但是周围邻国以及国际上的反应也要考虑在内。我当时的决策主要是如何尽可能避免暴力行为的发生。我和西德总理科尔，东德社会统一党总书记克伦茨以及其他欧美各国的领导人保持了密切的联系，我们都在努力消除东西德统一进程中的某些负面因素，比如冷战情绪有可能再度高涨。

　　《明镜》周刊：东德的军方或者驻扎在东德的苏联军队是否曾要求你进行军事干预？

　　► 戈尔巴乔夫：我根本不考虑军事上的问题，我们只要求苏联驻东德大使馆尽可能详细准确汇报事件的进程，以便做出下一步可能的行动。

　　《明镜》周刊：在11月9号柏林倒塌之后，东德或者苏联内部是否有声音认为应该重建柏林墙？

　　► 戈尔巴乔夫：这个我就不知道了。我不排除有一些不负责任的个人或者某些处在政治边缘化的群体有这种可笑的想法，他们想拖慢历史不可逆的进程，就如同突然有人跳上疾驰的火车，试图让它停下来一样，这是不可能的。

　　《明镜》周刊：当时你是否曾下令关闭边境，并且派军队过去？

　　► 戈尔巴乔夫：关闭哪里的边境？我往哪里派军队？在东德驻扎了38万的苏联军队，他们按命令按兵不动，不介入。

　　《明镜》周刊：为何你能让东德和苏联保持密切的盟友关系，而在其他地区却不能，比如波罗的海国家？1991年立陶宛爆发了大规模的要求独立的游行示威活动，遭到了严重的暴力干涉。

　　► 戈尔巴乔夫：我们亲眼目睹了西德在结束了希特勒的统治之后，是怎样一步一步完成民主化的。今年的东西德人民和30年前一样，渴望统一是他们长久的心愿，现实历史也满足了他们的愿望。我曾看到过数不清的来信，他们对俄方的支持表示感谢。但他们谴责我血腥镇压立陶宛和拉脱维亚的独立请求。

　　当然了，作为苏联的最高领导人，我对发生的一切重大历史事件负责。如果你查阅一下当时的档案，就会发现我一直在寻求从政治层面上解决这些问题。

　　立陶宛宣布独立不到一年，苏联坦克开上立陶宛首都街头

　　《明镜》周刊：1985年你成为苏联最高领导人的时候，曾经向整个东欧社会主义阵营发出信号，说允许他们保持越来越强的独立性，那个时候你曾预判到有一天柏林墙会倒塌吗？

　　► 戈尔巴乔夫：你真的觉得柏林墙倒塌这件事是我们当时规划的理想图景？是憧憬未来的模版？我们当时的改革方针是要把国家从经济死胡同里拉出来。重振经济需要良好的国际关系，不但要改善和邻国的外交局面，还包括和全球其他国家的国际关系。我们不需要“铁幕”，我们需要消除东西方两大阵营中，无论在国家政府层面，还是普通民众、民族之间的那种不信任感。

　　《明镜》周刊：一直以来你学习的是马克思列宁主义。你是否在马列原典中找到有关民族自决问题的论述？一个信奉马克思主义的领导人会容许柏林墙这件事的发生吗？

　　► 戈尔巴乔夫：既然你想起了马列原典，咱们就好好谈谈。你读过马克思、恩格斯和列宁的著作吗？马克思有过经典论断：“欺压其他民族的民族无法完成自身解放”，列宁也曾写过“论民族自决”问题的系列论文。十月革命期间，他还和斯大林讨论过这个问题。

　　斯大林的苏联，是个高度中央集权化的苏联。我们的盟友，也就是那些东欧国家和苏联保持着异样的关系。在80年代一系列改革期间，我们放弃了当初的“有限主权信条”，我和东欧各国的领导人传达这一信息时，他们一开始还不敢相信。但我们遵守了承诺，所以在东西德统一的问题上我们没有介入。

　柏林墙倒塌后，德国青年开车穿过东西德边境

　　《明镜》周刊：你给东西德统一送上了大礼，但是最终却丢掉了苏联最高领导人的位置，而且苏联最后还解体了。30年后，你怎么看这个问题？

　　► 戈尔巴乔夫：你可以直接问我是否后悔主持过一系列苏联改革。不，我不后悔。我们不可能按照原有既定的那种发展模式再走下去了，外交政策是当时改革的主要方面之一，当时牵扯到这个问题的有普世价值原则、弃核计划和和自由选择权等等。

　　我们知道改革是一步险棋，但我们无法拒绝邻国如东德、捷克、斯洛伐克、匈牙利等国人民要求自由的愿望。当时整个政府高层一致认为改革到了不得不搞的地步了。那些在1991年8月组织了政变，并利用苏联最高领导人弱势地位的人，才是造成改革告终和苏联解体的原因。

　1991年8月：叶利钦（图中立者）领导示威者违抗苏联强硬派的政变（@法新社）

　　《明镜》周刊：你认为当今这个世界，和冷战时期相比变得更好了吗？

　　► 戈尔巴乔夫：我一点都不怀念冷战时代，我希望那样一个时代永不再来，即便我们认为冷战结束之后，世界各国尤其是欧洲没有建立一个有效的现代安全防务框架。结果是虽然冷战结束了，但是新的鸿沟却也产生了，现在的北约已经把边界扩展到俄罗斯的家门口了。

　　《明镜》周刊：现在俄罗斯和西方各国的关系，和冷战时期苏联和西方的关系相比，哪个更差？

　　► 戈尔巴乔夫：如果人类一再陷入同一个困局中，那肯定没什么好结果。有很多迹象显示西方和俄罗斯都在逐渐明白，一个畅通且充满活力的对话渠道是多么的重要。阐述历史的话语体系也在缓慢地改变。这是积极的第一步，当然双方要全面恢复互信的局面还有很长的路要走，我个人觉得突破口或许是弃核计划。我最近在呼吁全世界各个拥核国家联手发表一个声明，反对核战争。相应地，俄罗斯和美国这些有核武器的大国就如何改善外交关系，好好坐下来谈谈。

　　《明镜》周刊：现在欧洲其他国家的人民也在关心俄罗斯的动向，他们觉得现在的俄罗斯已经放弃政治体制改革了，你是怎么看的？

　　► 戈尔巴乔夫：我觉得局面还没有像你说的那样戏剧化。现在的俄罗斯人民也理解，要珍惜来之不易的改革成果，现在我们遇到了一个新挑战——全球化。

　戈尔巴乔夫近照（@明镜周刊）

　　《明镜》周刊：已经完成统一后的德国应该对俄罗斯持有怎样一种态度？

　　► 巴尔巴乔夫：德国人民以及德国政治家们要深层次理解俄罗斯，这很重要。俄国的历史上曾长期经历沙皇专制和农奴制，还有过斯大林的高压政治时期，现在都已经时过境迁了。在上世纪八十年代，我们启动了改革计划，经历了各种挫折和失败。我们俄罗斯距离真正的民主究竟还有多远，这个问题确实可以探讨，但我们不会再回到集权专制时代，今天的俄罗斯在过去的成果基础上继续前进，在东西德走向统一的过程中，我们遵守了承诺成全了双方，今后我们要把这种精神继续贯彻下去。

　　《明镜》周刊：感谢您抽出时间接受我们的采访。

责任编辑：张迪