观察者网：近日，美国总统拜登访问日韩，召开“四方机制”会议，并高调推出“印太经济框架”，同时日韩等国政府的表态和举动似乎也对此作出积极回应，比如美日在台湾问题上的互动，韩国新总统上任后对美韩、美日韩关系的定位以及萨德议题的重新炒作，是否透露出北约走向亚太的趋势？您过去提过“亚洲小北约”不太可能成立，是因为印度的关系，当时外界主要关注四国机制框架，但目前日韩的积极是否会改变这种状态？
潘光：北约说到底是战争的机器，是冷战的产物，给欧洲、乃至世界带来冲突。本来冷战结束后华约解体了，那北约也可以解散，有很多西方战略家都认为当时是西方与俄罗斯和解的最好机会，戈尔巴乔夫在苏联国内搞改革，叶利钦也很亲西方。但是北约不仅没有解散，还违背了不东扩的承诺，一步步扩大，这主要是在美国的推动下形成的，实际上欧陆的德法等国对此并不是很积极，他们还是希望欧洲能真正实现和平。
而美国为了掌控整个北大西洋地区而推动形成一个联盟，原本是反共联盟，苏联解体后这个基础就不存在了，如果说反俄联盟，北约也不会公开承认，但又步步紧逼。其实，叶利钦当年辞职有一部分原因是受不了北约不断东扩，他原本是一个完全亲西方的人，是苏联解体的推动者，也为此很得意，他认为西方会将自己视为救世主，但结果西方照样围堵他。最后，在科索沃战争中，北约轰炸南联盟，叶利钦急眼了，派出空降兵占领了科索沃机场；其实当时他身体也不好，原苏联地区车臣、格鲁吉亚等地烽烟四起，搞得他焦头烂额，西方又步步紧逼，最终他决定下台，把烂摊子丢给普京。
芬兰、瑞典向北约递交“入约”申请目前芬兰和瑞典申请加入北约，更是把俄罗斯逼到墙角。事实上，普京刚上台的时候，正好碰上美国9·11事件，当时他和小布什打得火热，第一个表示支持反恐，但后来一步一步地意识到了局势不对。现在恐怕无论谁当俄罗斯领导人，大概都觉得无法跟西方坐到一起。
所以，就这个角度而言，这场俄乌战争的发生是有必然性的；当然，从发动战争来说，外界总是认为俄罗斯做得不对，但俄罗斯的理由是北约东扩直接威胁俄罗斯的安全，也不能说没有道理。
然后回到这个问题上，北约会不会进一步走向亚太？其实我原来讲的“亚洲小北约”，这是打引号的，并不是指北约真要扩展到亚太。但现在就不是打引号的了，因为北约真想把某些亚太国家也纳入其中。
不过从目前来看，北约的规章制度中有一条使吸收亚太国家不太可能，即新加入的成员不能跟周边国家存在领土纠纷。那么从现在大家经常提到的几个亚洲国家来看，首先是日本和韩国，日韩两国之间就存在领土纠纷，日本和中国有钓鱼岛争端，韩国和朝鲜之间也存在问题——甚至可能会爆发战争的。所以从这点上来看，日本、韩国是不可能加入北约的。
其次，美国在亚太还有三个盟国，菲律宾、新加坡、泰国，所谓的盟国是双方有真正军事条约的。那么，泰国可能加入吗？不可能的，泰国跟柬埔寨也有边界争端，新加坡更不可能，因为它一贯主张不要在中美之间选边站，菲律宾新任总统小马科斯，跟中国之间也有渊源，上世纪70年代就到过中国见过毛主席，而且菲与中、越等国也有海上争端。
美、日、澳、印四国领导人在东京参加“四方安全对话”所以相较之下，最积极的是日本，而韩国则因为最近参加了北约网络防御中心，看似很积极，但其实这个防御中心没有什么实质意义。何况真要这么说的话，可能很多人不知道，上合组织中的几个成员国也是北约和平伙伴计划的成员，像哈萨克斯坦、吉尔吉斯坦、塔吉克斯坦等等都是；冷战结束后，有一段时期，特别在全球反恐问题上，许多国家和北约是有一些象征性合作的，所以当时这些国家参加了北约的和平伙伴计划，但是这些都不涉及参与北约的实质性问题。
韩国新总统上台后比较大的一个不确定问题就是萨德部署。在前总统文在寅任内，中韩基本达成“默契”，韩国不再追加，已经有的要拆也很难，中方对此降调，恢复中韩经贸人文往来。现在就看新总统尹锡悦会不会追加部署，毕竟他在选举期间曾表示加强美韩同盟关系，并继续部署萨德；如果未来真的追加，那肯定会影响中韩关系。不过，从这次拜登访韩行程来看，萨德议题并未提及。
最近由于俄乌战争局势变化，芬兰瑞典申请加入，再加上日韩两国有可能参加北约领导人峰会，这个话题就炒作得非常热闹，也才会产生北约是否会走向亚太的担忧。我的看法是，近期是不可能的，北约目前扩展得已经够厉害了，也就意味着组织本身的负担也很重。事实上，瑞典和芬兰的申请已经在北约内部激起了一系列的矛盾，土耳其、克罗地亚明确反对，同时北约内部土耳其跟希腊就是一对冤家，土耳其和塞浦路斯也有矛盾，再比如西班牙和英国在直布罗陀问题上的纠纷也并未解决。像克罗地亚在此次的反对意见中提到波黑问题，波黑没有加入北约，它本身的问题就更复杂了。
北约囊括了这么多国家，但其内部也有一些不同的看法，比如扩张得这么大，对北约有什么好处，反而背上了更多的包袱。就像这次土耳其对芬兰、瑞典提出的十大异议，北约怎么处理，恐怕连如何表态都是个问题。
总的来说，目前北约企图走向亚太是肯定的，但真正要把亚太地区国家发展为北约成员国近期是不可能的，但它会和一些所谓的盟友加强联系。
观察者网：目前从四国机制、美英澳三方安全框架、印太经济框架，再加上美日在台湾问题上的互动，美国似乎在打造一个针对中国的包围圈，而且是政治、军事、经济等层层嵌套的模式，这种格局会成型吗？为什么？
潘光：这个问题有点太大，总的来说美国不会明确表态要在中国周边形成包围圈，但它搞得这些机制客观上产生了这样的效果。但说实在的，这些机制没有一个是真正地、实实在在地与中国直接对抗的。比如四国机制，印度没有外界想象得那么积极，澳大利亚刚刚选举结束换了新总理，虽然出席了会议但并没有谈什么实质性的东西，至于日本虽然跟美国关系比较紧密，但它也并不想与中国变成敌对关系。
从美英澳三边协议来看，其实现在的英国首相鲍里斯·约翰逊这个人挺有意思，他实际上一直主张跟中国发展关系，比如中英核电站项目他是支持的，尤其是英国脱欧以后，一度想要与中国发展全面的贸易关系；但英国政坛内部有分歧，他也放不开手脚。澳大利亚刚换了工党上台，未来也许情况会有变化，再者中澳在经贸方面的互补性特别强。
至于印太经济框架，目前很多细节性的内容都没有出炉，完全是个空架子，很多人都在质疑这个框架到底是个什么东西，仍存在不确定性。
即使美国真的有一个针对中国搞包围圈的战略部署，那么俄乌战争也使美国的整个部署被打乱了。从长远来说，它可能有这个目的，但近期做不到，上述每一个机制都有自身问题。包括对台湾问题也是如此，频频作出过激表态，随后就声称“一个中国政策”没有变，实质上也是为了表示自己并没有忘记亚太地区，提醒中国大陆还有这张牌可以打。就像拜登最近的亚太行，时间很短，走访日韩两国再加召开峰会，加起来也就三天，很多事情根本来不及具体安排。
何况，拜登政府正在面临美国国内的各种社会民生问题以及政治反对声音。比如，最近大家比较关注的是否取消加征关税的事宜，美国希望借此缓和国内高企的通胀，但财政部长耶伦与贸易代表戴琪就有不同意见。
布林肯发表对华政策演讲观察者网：其实，在这个机制里面，很重要的角色就是印度，它最近在国际社会的表现也很积极。一方面因为中国疫情反复，类似印度取代中国产业链的声音又起来了，另一方面因为俄乌战争、南亚动荡，似乎给了印度机遇，最近美方传出声音称可以向印度提供5亿美元军事援助等等，所以您怎么看印度将来如何平衡自己在这些地缘格局中的角色，对中国来说是否危机很大？
潘光：首先，关于印度、越南能否取代中国产业链的问题，我认为在中国遇到困难（如疫情）的特殊条件下，它们可能在一段时间内将产业链从中国抢过去，但从长远来看，产业链仍然会回到中国。
你可以看看最近中国美国商会的声明，他们坚决反对跟中国“脱钩”，目前是遇到一些困难，有些企业对疫情处理存在意见，但现在正在逐步调整中，上海6月1日解封的消息也已宣布。另外，有些说法也有炒作嫌疑，比如稍早前上海美领馆称要将领馆人员撤出去，其实并不是说撤出中国，而是将部分人员暂时撤出上海。
或许确实会有一些企业想离开，但同样也会有企业进来，产业链不可能这么快就被取代的。事实上，西方的企业都看得很清楚。当然，除了产业链之外，还有很多其他类型的企业，比如我有一个朋友是做精油的，几年前在中国还是很小众的产品，现在他已经把公司总部都搬到上海了，这种公司它是不会走的。
以此类推，还有很多像这家公司一样的企业愿意扎根中国，因为从上海到整个中国还是比印度、越南这样的国家先进很多，人口、市场也更庞大，生活生产环境也更优渥一些。你想想，最近印度高温天达到四五十度，人只能光着膀子躺着，很多生产活动没法开展。相较之下，越南的条件稍好一些，也能有比较快的国家动员，但当地基础设施条件很差，现在主要还是做服装、低端组装等加工服务业。所以，无论如何，中国经过改革开放四十几年的积累，基础还是比较扎实的。
总体来说，中国的优势在于：国家安全稳定，人民素质好、效率高，物流通畅，交通快捷。
观察者网：最近召开的集安组织峰会上，提出集安组织将进一步扩大，如果顺利推进的话，未来会不会形成与北约抗衡的集团？结合芬兰、瑞典申请加入北约一事，国际军备扩张的事态是否更加紧张？不过，这其中土耳其的态度非常值得关注，土方已列出10点意见反对芬兰瑞典两国加入，您怎么看？
潘光：集安组织还是有一定实力的，而且能发挥实际效应，尤其在今年初哈萨克斯坦动荡中起了重要作用。
原来我认为集安组织想要再扩大是比较困难的，但最近俄罗斯在集安峰会上提出了这一点，我推测有两个国家存在一定可能性，一个是叙利亚，一个是伊朗，这两个都不是前苏联国家。就前苏联加盟国来看，乌兹别克斯坦是退出集安组织了，土库曼斯坦是永久中立国，所以这两个国家应该暂时不会加入集安组织。当然，乌兹别克斯坦、阿塞拜疆这些国家还是俄罗斯想要拉拢的对象。
我觉得比较可能的还是叙利亚，如果普京想要壮声势，拉拢叙利亚支持一下，叙利亚肯定是愿意的，而且立刻就可以参加。
伊朗是大块头，它如果真的加入集安组织，那将大大增强集安组织的力量。此外，伊朗马上要加入上合组织了，在此情况下它是不是觉得还要参与集安组织，当然也不能绝对否定。伊朗跟美国之间本就不合，但它和欧洲并非绝对的对头，而且伊朗希望恢复伊核协议，是离不开欧洲的帮助的，这也是它需要考虑的因素。
此外，阿塞拜疆也是可以争取的对象，还有一个始终躲在后面的国家是蒙古，但它参与的可能性微乎其微，蒙古是不希望跟西方对立的。至于中东国家，现在的态度很有意思，都不支持美欧对俄制裁，但是要参加集安组织也不太可能。
但无论如何，集安组织已经出现了与北约形成对立的政治军事集团的趋势。作为政治军事集团，就可以派兵帮助成员国。在这点上，俄罗斯还是有一定实力的。
至于北约是否会继续扩员，就像前面提到的，芬兰和瑞典申请加入，不仅是土耳其、克罗地亚公开反对，很多欧洲国家也是不太乐意的，虽然还没看到明确表态。
北约内部的矛盾非常复杂。举个例子，二战以后，当时苏联领土推进到原来的波兰境内，像利沃夫这片区域本来属于波兰，结果给划到乌克兰去了。之前还有些波兰人提出要把利沃夫收回来，这就很有意思了，按这逻辑，波兰的很多地方，德国也可以要回去，比如波兰的伏罗兹瓦夫，以前就是德国的城市，叫布莱斯劳，很多德国犹太难民就是从布莱斯劳逃出来的，还有加里宁格勒原来也是德国的，叫科尼斯堡，著名哲学家康德就诞生在该地。匈牙利也是如此，二战后有一大片土地划给了邻国，当时那里还居住着许多匈牙利人。所以，如果波兰敢提这个问题，那二战以后欧洲国家的边界要重新划定了。
其实，北约现在最实际的做法，就是不要再扩大了，越扩大越麻烦。一旦芬兰和瑞典加入，会有很多后遗症。但退一步说，就中国而言，即便芬兰和瑞典加入了，也不必大惊小怪。其实，我们和很多北约国家关系不错。
王毅主持金砖国家同新兴市场和发展中国家外长对话会观察者网：最后还是落到对中国的影响上来看，不久前金砖峰会刚结束，之后还将在新德里举办上合峰会，两场峰会在俄乌问题上可能采取什么态度？北约的军事升级对中欧关系、特别是中国—中东欧合作会产生什么影响？
潘光：这里有两个“分开”，把北约与北约成员分开，把欧盟与欧盟成员分开。
对于北约这个组织本身，中国一直是强烈反对的，尤其是北约轰炸我驻南联盟使馆，这一点中国人民永远不会忘记。但是，北约成员国就有区别了，其实我们提出的“17+1”——当然现在去掉立陶宛就是“16+1”，这里面的中东欧国家大多是北约成员国，匈拉利、捷克、斯洛伐克、波兰、罗马尼亚、保加利亚等等。所以，对北约，我们持批判态度，但不少北约成员国与中国关系不错，包括正在申请加入的芬兰和瑞典，他们的诺基亚和爱立信等公司在中国的生意就做的很大。
同样的，对待欧盟，我们也应该有所区分。欧盟整体上跟中国关系一直很好，而欧盟成员国里面有很多国家跟中国的双边关系甚至更密切，如德法意荷比卢等创始成员国。
今年北京冬奥会开幕式上，波兰总统杜达也来参加了，还和习主席举行会晤。其实，这件事在国际社会引起不少关注，后来甚至有人推测杜达和普京是不是在北京有私下会面，但这种可能性不高，因为普京只在中国待了9小时就离开了。
最近刚结束的金砖国家外长会议上，所有国家都没有谴责或制裁俄罗斯。如果说中亚国家、上合成员国不谴责，还都可以理解，但巴西、南非、印度也都没有参与进去。事实上，这相当于给俄罗斯提供了一个比较广阔而可靠的后方。
上合组织涉及的这么一大块区域，实际上更成了俄罗斯的后方，俄罗斯的军队可以从中亚和西伯利亚调到乌克兰去。所以，有些西方人士认为这就是在支持俄罗斯，它原本在远东、中亚有几十万军队，目前都调到欧洲。我的看法是，也不能这么说，有些是在它自己国土上的军队调动，这是俄罗斯的决定，不是上合能决定的；我们总不见得跟西方一样在远东或中亚跟俄罗斯打一仗，没有人愿意的。
接下来还有上合峰会，今年是印度主办，可以明确的一点是，印度在俄乌战争上的中立态度不会发生改变。印度和俄罗斯之间的关系非常密切，而且武器方面也要依靠俄罗斯；有意思的是，美国最近提出要给印度5亿美元的武器援助，说实话这点体量根本没法打动印度。而且，即便莫迪下台，换了国大党上去，也不会在印俄关系上有转折性变化。
所以总的来说，上合和金砖相当于成了俄罗斯一个重要的大后方，虽然没有公开支持俄罗斯，但也不谴责、不制裁俄罗斯；中亚、阿富汗局势都相对稳定，俄罗斯可以减少对远东和亚太的顾虑。目前，唯一冒出来挑衅俄的就是日本，结果俄罗斯宣布停止跟日本谈判边界问题，在南千岛群岛附近搞演习，还举行纪念二战胜利的阅兵。此外有些说法也有意思，中日关系比较缓和的时候，中国有时也称“北方四岛”，但现在关系很僵，就称“南千岛群岛”。这些年俄罗斯在远东做了不少开发，原本是想吸引中国、日本的资金过去，其实韩国的参与热情倒是挺高的。
