【环球时报报道 记者 王雯雯 徐嘉彤】作为一名英美经济学家，美国普林斯顿大学经济学和国际事务名誉教授安格斯·迪顿将他对美国社会的观察融入了其著作《美国的经济问题：一位移民经济学家对不平等之地的不倦探索》中。从贫困、退休、最低工资到医疗保健系统，这位诺贝尔经济学奖获得者在书中探讨了美国经济政策的成与败，尤其是他移民美国40多年来所目睹的人与人之间的巨大差距。《环球时报》记者日前与迪顿就美国的不平等现象和过去几十年美国社会的变化进行了交谈。
诺贝尔经济学奖获得者 安格斯·迪顿环球时报：您2023年的新著《美国的经济问题：一位移民经济学家对不平等之地的不倦探索》今年4月刚刚以中文出版。您以前来过中国，其他作品也曾在中国出版，请问您对中国的印象如何？
迪顿：我第一次去中国是在1984年或者1985年。我在美国普林斯顿大学的同事邹至庄（Gregory C. Chow）教授当时正在中国人民大学教授一门常规的暑期经济学课程，该课程是美国研究生宏观经济学、微观经济学和计量经济学核心课程的一个版本，是一门非常紧凑的课程，我记得在一两周内就上完了一整门课。学生们都很棒，非常投入，也非常专心。
后来我有30多年都没有重返中国。我在印度做了很多工作，也在南非做了一些工作，但一直没有机会再去中国工作。2015年我获得诺贝尔奖后，我去了北京、上海、广州、珠海、杭州等地，中国在这30年间发生了很大的变化。
环球时报：您在书中写道，“今天的美国社会比1983年更黑暗”，这也是您从英国移民到美国的那一年。在您看来，哪些变化使得美国社会比40多年前“更黑暗”？
迪顿：从第二次世界大战结束到20世纪70年代初，美国和欧洲大部分国家一样，享受了30年的经济增长和共同繁荣。但在20世纪80年代，这种共同分享停止了，富裕和受教育程度更高的美国人开始远离其他人。事后看来，美国里根政府和英国撒切尔政府都是这种共同分享终结的开端。许多学者认为这是新自由主义的开始，是集体主义的削弱。一个关键标志是里根在1981年8月解雇了发起罢工的空中交通管制员，这标志着一场对工会战争的开始。自那以后，工会的影响力也被大大削弱。
环球时报：您的书关注的主题之一是美国的不平等。请问美国都有哪些不平等？
迪顿：这是一个好问题。事实上，经济学家们倾向于关注收入不平等，或者消费、财富不平等。这些都很重要，但社会上也同时存在其他类型的不平等，例如基于性别和种族的不平等。健康结果方面的差距也是非常重要且令人不安的。近年来，最让我担心的是，在美国，拥有四年制学士学位的人和没有四年制学士学位的人之间的民主鸿沟正在扩大，两个群体间的健康差距也在扩大，包括预期寿命。政府几乎被完全掌握在前者的手中，而后者在政治和治理方面的影响力已经明显减弱。这些人也同样面临着去工业化和自动化带来的后果，以及制造业相对于服务业的衰退带来的后果。然而，他们是由受过教育的精英统治的，这些精英对他们关心的事情知之甚少，也不甚同情。
环球时报：您曾经说过，美国有七成的经济学博士都不是美国人，移民的涌入“彻底改变了经济学”。请问在您看来，经济学是如何变化的？
迪顿：我认为这一趋势使经济学研究的状况变得更好了。然而，它也进一步使美国的经济研究远离了大多数美国人的所想所忧。当这么多人作为研究生来到美国时，其中也包括许多中国人，还有来自印度、拉丁美洲、欧洲、非洲的人，他们带来了自己的文化，同时也带来了他们家乡的人们所关心的事情，这些都与美国的文化以及美国人所关心的事情很不同。这种多样性极大地丰富了经济学，并扩大了经济学家研究的问题类型，但也让美国精英大学不再被视为“美国的大学”，至少在研究生阶段是这样。所以这种趋势所带来的不利的一面，不仅是对经济学而言的，更是对美国精英大学而言的。
环球时报：除了对美国社会不平等的研究，您的书还讨论了经济和政治之间持续的紧张关系。可以请您展开讲讲吗？
迪顿：我认为，对于政治以及一些不同观点的正当性，经济学家们并不总能给予足够的关注。事实上，如今的经济学已经变得非常技术官僚化，主要的关注点都集中在如何提高经济体系的效率上。在美国，当提到技术官僚主义的解决方案时，你经常听到经济学家说：“我们知道该做什么，但政治使得它很难实现。”你也会听到政客们说：“我知道该怎么做，但我不知道我这样做了之后如何获得连任。”在我看来，经济学家们应该为支持这样的观点而感到羞愧。
环球时报：中国著名学者郑永年在评论您的书时表示：“不平等不仅是美国的现实，也是美国制度运作的必要条件。”请问您同意吗？
迪顿：我当然同意。不过，在我看来，人们彼此不同，这是一种不平等，但人们也需要某种激励来接受教育和努力工作，这样那些对激励作出更多反应的人会比那些没有反应的人做得更好。如果你保证人人平等，人们还为什么去工作或创新呢？
不平等本身并不与一个良好的社会不相容，甚至也不与运转良好的民主不相容。但是，有些不平等正在威胁民主、威胁美国，它并不是一个简单的收入甚至财富问题。我认为，民主国家为了生存，需要某种社会契约来反映人们对彼此的义务，这种契约确实必须关注收入和财富的不平等，但也必须关注许多其他事情，比如谁在军队服役、法律如何运作、社会保险如何运作、什么样的贫困是可以被允许的，并保证每个人都能够有渠道进入政治体系。
