中国网：各位网友大家好，中国访谈世界对话，欢迎您的收看。就业是最基本的民生。25日，《中共中央 国务院关于实施就业优先战略促进高质量充分就业的意见》发布，部署了24条举措，从解决结构性就业矛盾，完善重点群体就业支持体系等五方面进行布局，着力解决当下的就业难题。针对《意见》中网友们关注的热点话题，本期节目我们特邀中国人民大学劳动人事学院院长赵忠进行解读。
图为中国网：赵院长您好，欢迎您做客中国网《中国访谈》。
赵忠：主持人好，大家好。
中国网：24条举措发布之后，引发网友的广泛关注与讨论。这是新时代以来，首次从中央层面出台促就业的指导性的文件。看了文件之后您有怎样的感受？您认为有哪些的意见或举措比较值得关注？
赵忠：这是一个非常重要的就业方面的文件，从中央层面提出促进高质量充分就业。其中，有几点给我的感受比较深。
第一，强调社会经济发展和促进高质量充分就业相互协调。第二，有具体的抓手，在国家重大政策、重大项目、重大生产力布局中要进行就业评估，包括产生的工作岗位、失业的风险等方面都有很明确的规定。第三，强调教育、科技和人才的一体化，这些都给我的印象比较深刻。
中国网：文件的第一部分是关于推动经济社会发展与就业促进协调联动的，其中提出要把高质量充分就业作为经济社会发展的优先目标，您怎么看待“优先目标”这一定位？
赵忠：优先目标，实际上强调国家要有就业友好型发展模式。不能只考虑经济发展，不考虑就业岗位的创造，现在强调把两者协同起来。
另外一个方面，不管是宏观的国家调控政策、产业发展政策，还是区域发展政策，都强调要把就业放在优先目标上，政策之间要相互协调，促进社会经济发展的同时，促进就业质量的提高和就业规模的扩大，这是我理解的优先目标。
中国网：对“高质量”这三个字我们应该如何理解？
赵忠：“高质量”实际上是从国家的政策文件明确提出，我们不仅要充分就业，而且要有高质量的就业。对“高质量”我认为可以从宏观和微观两个方面来理解。
宏观我想有三个关键词，第一个是公平，第二个是高效，第三个是和谐。公平就是要创造公平的就业环境，例如反对各种形式的歧视，年龄、性别、民族，这些歧视行为都应该通过制度、通过法律法规来禁止，创造一个公平的就业环境。第二个是高效，实际上包括两个方面，一个是劳动力的结构要优化，更适应社会经济的发展，产生一个高效的劳动力的群体；第二是劳动者和岗位，要有优质高效的匹配，使劳动者的技能更适合他所从事的工作岗位。第三，和谐就是在劳动者进入生产过程中，和企业、资本、其他要素要形成一个和谐的关系。
在微观方面，我理解也是三个关键词。第一个关键词是稳定，第二个关键词是合理，第三个关键词是保障。所谓稳定，高质量工作岗位要稳定，失业风险很大就不是高质量。合理指的是收入报酬要合理，不能在整个生产过程中压得过低不太合理。第三个关键词是保障，例如工伤保险，失业保险，整个工作场所的安全等等都要跟上。
中国网：文件指出，开辟康养就业新领域，发展银发经济，促进健康与养老、旅游、休闲食品等产业的深度融合，催生新的就业增长点。我们关注到今年毕业季的一条新闻，山东女子学院举办的一场就业双选会上，35家养老机构和企业争抢该校的64名养老服务专业的毕业生。对于这种特定领域和相关专业的毕业生供不应求的现象，您怎么看？
赵忠：对，我觉得就业的本质，一方面是劳动者通过劳动供给进入生产过程，另一方面是企业需要劳动者进入生产过程来产出服务和产品，提供给消费者，满足社会的需求。所以，供给和需求双方匹配就产生了就业。
刚才这个例子说明，随着我们国家社会经济水平的发展，人民群众对健康、康养、休闲有了更多的需求。随着人口结构的变化，对于一些针对老年群体的养老服务，需求就扩大了。需求扩大，企业肯定就要扩大生产规模和服务的提供，来满足需求，这样就产生了相应的岗位，需要更多的劳动者进入到这个过程中。
刚才这个例子反映出来的事实上也是这种状况，这种状况从它现有的情况看起来，供给方和需求方还没有完全的匹配。
中国网：对，还是存在一定的结构性的矛盾。《意见》提出要提高教育供给与人才需求的匹配度。我国自1999年开始高考扩招以来，先后经历了比如说法学、国际贸易、金融等多个专业的热潮，但是每次热门专业过去之后，可能就会出现毕业生供大于求的一个现象，您认为出现这种现象的根本原因是什么？
赵忠：对。实际上大学生供大于求，或者大家讨论的培养出来的学生和市场的需求存在一定不完全匹配。实际在本质上，它是结构性就业矛盾的体现。刚才我们说到，就业是由于劳动者提供劳动，和企业或者市场主体需求劳动所产生的均衡状态。从劳动者角度来说，我们可以从几个维度来分析，例如他的知识水平、教育程度是什么样的，他的技能是什么样的，区域分布是什么样的，他对工作的态度和求职的态度是什么样的，这是劳动者的结构。
从需求方企业用人单位来看，也有结构。比如整个产业结构是什么样的，一个产业、一个企业生产的产品、提供的服务，结构是什么样的，这些企业的分布是什么样的。所以，劳动者的结构和劳动需求方的结构有时候并不会完全匹配上，这时候就会产生结构性的矛盾。例如产业总是不断的发展，在发展转型升级过程中，有的技能以前需要，现在就不需要了，有的技能以前不需要，但是随着产业的升级转型和发展，它就产生了需求，有新的岗位出现了。这时候如果劳动群体还是原来的劳动群体，在技能上就会产生结构性的矛盾，供给和需求就会不相匹配了。
实际上刚才我们一开始提到的养老、康养的例子，也是反映出产业和产品服务的结构变化，劳动群体的结构没有及时跟上。还有刚才我提到就业的态度，实际上也是劳动者结构中非常重要的一个方面。举个例子，大学现在已经是60%的毛入学率，从精英教育进入了大众化的、普及化的高等教育的阶段。在精英教育的时候，大学生从事的岗位肯定都是社会上比较顶尖的岗位；在大众化、高等教育普及下，大学生就不能再用精英时候的毕业的大学生找工作的意愿和态度来对待现在市场上的工作岗位。所以，就业意愿的调整也是要调整的一个重要的方面，如果不调整，就可能出现一边市场上有工作岗位，一边市场上大学生不愿干的这种情形。
在区域分布上最典型的例子，改革开放以来，沿海地区经济发展非常快，所以产生了大量的就业岗位，大量劳动者，尤其是从事制造业第二产业，甚至一些第三产业劳动者都在中部和西部区域上匹配的，当然可以通过人口流动来解决。所以，每年都有很大规模的农民工外出务工。实际上，这也是由于区域上的需求和供给的不匹配所产生的一个现象。
图为中国人民大学劳动人事学院院长赵忠 摄影/杨佳中国网：我们刚才分析了这种结构性就业矛盾出现的原因，对于未来如何实现新增的就业点和我们培养社会需要的人才，这两者之间的有效衔接，您有哪些建议？
赵忠：对于人才的培养，教育体系怎么更好的和社会经济发展、和社会市场对大学生的需求匹配起来。第一，要认识到教育的调整、演化肯定要适合社会经济的发展，但是这个过程是一个长期的过程。百年树人，对大学体系，对教育体系、专业体系的形成，需要时间。
在这种情形下，大学怎么样进行调整，使它适合社会经济发展和市场的需要，我觉得还要考虑一些重大的趋势性的变化，长期的关键因素，根据这个做一些前瞻性的布局和调整。
大家讨论比较多的长期性因素，也是形成共识的，人口老龄化、人口结构的变化肯定是其中之一。随着人口结构变化，产业会发生什么变化，需要开发什么样的服务，提供什么样的产品，这些相应的服务和产品会产生什么样的工作岗位，需要什么样的技能，教育系统就要做一些前瞻性的研究来和它进行匹配。
技术进步是社会经济发展的最关键的核心动力。社会经济发展以后，对于产业的升级转型，新创设出来的就业形态是什么样子，也要进行前瞻性的研究，更好的来适应整个社会经济发展的变化。
我们国家从改革开放以来，逐渐的从二元经济向工业化城镇化发展，这个过程还在进行，在这个过程进行中区域发展、乡村振兴，这些重大的国家战略实施过程中，当然也会创造出很多工作岗位，也会需要相应的人才来支撑，这些也需要大学的培养体系作出相应的调整。但你不能就说今天发生了一个小事情，明天有个过渡性的事件发生了，就来调整教育专业设置、培养模式，这就是不合理的。
中国网：重点群体的就业情况一直是大家关注的一个焦点，意见从拓展高校毕业生等青年就业成才渠道，做好退役军人就业服务保障等五个方面来完善了支撑体系。我们了解到今年是有将近1200万的高校的毕业生，未来这些面临巨大就业压力的年轻人，他们的出路在哪里？
赵忠：重点群体的就业在《意见》里面专门有一个部分来重点论述，我觉得这个非常关键。有宏观面上的政策，针对不同的群体，有精准的针对性的政策，形成面和点相结合的政策体系，更有利于高质量就业的促进。
提到大学生，我觉得有几个需要注意的方面。这么高质量的年轻劳动者进入劳动力市场以后，必然会对我们国家高质量的发展起到很大的促进的作用。这个过程中我觉得有几个方面需要注意，一是教育和市场要衔接起来，要匹配起来。
一方面是怎么样培养人，培养什么样的人，专业设置上要和市场更好的衔接，反映这些趋势性、重大的变化。
第二方面，在培养方式上，大学和企业更好的做产教融合，把企业引入到大学教育，是非常关键的重要部分。实际上，在国外有很多这方面的经验，如何使企业和高校之间合作好，双方来解决技能培养上存在不匹配的问题。
第三方面，绝大多数大学生毕业后是第一次进入劳动力市场，所以，他可能不知道怎么写简历、去哪收集岗位信息，也不知道自己在职场上的特长、爱好、偏好。即使培养出了正确的人，他们有市场相匹配的技能，怎么样促进他们更好的匹配好，就业指导就非常关键，所以一个专业化的指导队伍就显得很重要。
所以，我觉得一个重要的方面是对大学生要进行专业化的就业指导，可以建立高校联合同盟，也可以通过购买市场化服务的方式来提供，提供专业化、多元化的就业指导。这样不论是从技能匹配、培养过程，还是最后就业指导，帮助大学生走好从学生身份到劳动者身份的转换。
中国网：下面我们来谈一下涨薪，这可以说是广大打工人最关心的一个话题了。《意见》提出要促进劳动报酬的合理的增长，您认为当下的分配机制还存在哪些亟待解决的问题？
赵忠：我觉得涨薪、薪酬是大家很关注的一个问题，在中央的各种文件中也把它作为一个重点的目标，要让广大劳动人民能享受发展的成果。享受发展成果，一个具象化的具体的指标就是薪酬的增长和劳动报酬的增长，不能低于经济增长GDP的增长，所以我觉得这可以作为一个具体的目标定下来。
当然薪酬肯定是由市场来决定的，需求和供给、劳动者和企业在这其中形成了工资水平。例如和谐劳动关系，通过集体劳动合同的协商来提高劳动者的工资，所以协商方式和市场方式相结合，更能反映出企业和劳动者双方的利益，最后能达成平衡，这是一种方式。
第二种方式，对于特定行业的一些岗位，他的薪酬到底是什么样的？可能有的求职者并不一定特别了解。所以，薪酬调查提供数据的供给，使求职者知道什么样的岗位，什么样的行业大概能是什么样的工资水平。
第三，劳动者是一步一步成长起来的，其中很重要的一个步骤就是进入学校学习，高校也好，职业学校也好。毕业的起薪、每个专业的就业状况是什么样的，可以做一些信息的调查和发布，这样可以引导潜在的劳动者更好的选择。
同时，随着新的就业形态的兴起，实际上灵活就业人员、新业态的就业群体规模越来越大，这些劳动群体和传统的劳动群体还是不一样，围绕他们的薪酬，制度上要建设，要和提升他们劳动权益的保护结合起来。
所以，一方面是劳动权益保护方面、社会保障方面制度体系的完善，同时，这些就业群体和平台在工资报酬方面，在人工智能和算法控制方面，怎么样能形成良性的循环。
中国网：未来如何加强对企业工资分配的宏观指导，你有哪些建议？
赵忠：第一，应该遵循市场的原则。第二，可以针对这些企业所在的行业和岗位，发布一些指导性的工资数据，让大家有更多的选择、更明晰的信息。第三，对于一些违反国家法律制度规定的，例如拖欠薪水等，要严厉的禁止。第四，要发挥法律制度的作用，利用劳动仲裁、劳动监察，这些政府应该发挥的职能，在这个方面也应该发挥出来。
中国网：您这几条建议都可以促进将涨薪的举措落到了实处。《意见》强调各地区、各有关部门和单位要把就业当作民生的头等大事，未来在《意见》的贯彻落实上，要确保党中央国务院决策部署落地见效，有哪些需要注意的地方？
赵忠：我们一开始说的就业友好型的发展方式，把就业作为一个优先的目标，这是一个面上的目标。面上目标的实现，还需要各个部门、各个地区、各个单位来同心协力。
从部门来说，实际上，是从“条”的这块来说。例如人民银行的货币政策，怎么样反映就业优先，怎么样通过货币政策来促进就业的增长，这就是一个很重要的一个方面。财政部门的财政政策，产业部门的产业发展，什么样的产业发展起来后，对就业的带动是什么样的，会不会产生失业的风险？所以，相关部门在制定政策、进行宏观调控的时候，都要有“一根弦”把教育放在他们政策的制定和日常的工作中。
“块”，就是各个地区。所以，就业不仅仅是中央政府的事情，也是地方政府的事情，在地方政府经济发展过程中，其中一个非常重要的维度是就业的增长和就业质量的提升。所以，在地方政府的经济发展目标中，例如马上要开始的“十五五”规划中，要把当地的就业质量如何提升，规模、新的就业岗位如何增长，作为当地政府一个非常重要的执政的目标。
中国网：赵院长，最后，对《意见》的贯彻落实，您有哪些期望？
赵忠：我认为《意见》出台后，必然会对我国就业工作产生巨大的推动作用。我非常的期待国家就业能上一个台阶，不论是规模上还是质量上，我相信一定能取得很好的成果。
中国网：我们也希望这24条举措能够尽早的落到实处，非常感谢赵院长为我们带来精彩的解读，谢谢您。
赵忠：谢谢主持人。
（本期人员：编导/主持：佟静；摄像：王一辰 刘凯；后期：刘凯；主编：郑海滨）
