《东方时空-时空连线》节目3月14日将播出有关“善款专用”的话题，参加讨论的嘉宾是全国人大代表、清华大学教授沈静珠；希望工程的发起人、全国政协委员徐永光；中国社会科学院社会学所社会政策研究中心的执行主任杨团；白岩松主持。以下为访谈内容：

　　白：今天有三位嘉宾和我们一起面对这个话题，第一位是全国人大代表、清华大学教授沈静珠；第二位是希望工程的发起人、全国政协委员徐永光；第三位是中国社会科学院社会学所社会政策研究中心的执行主任杨团，她是1999年《捐赠法》的起草参与者之一。如何让做好事的好人一直好下去呢？社会能为这一点做什么？第一个问题问沈教授，您是基于什么样的想法，在这次会议上提出这样的议案，觉得好人也需要监督和立案呢？

　　沈：慈善机关总的宗旨是比较好的，大家也都非常承认，也做了很多工作，但是你不能保证整个公益事业团体里头的每一个人、每一个细节都做得那么好。

　　白：您的意思是与其相信很多好人，还不如相信一个好的法律和法规？

　　沈：是的。因为你这个人良心很好，这个肯定是一个好的出发点，但是你要有法律，有这么一个制度，这样做的话，公益事业就能长期地、持续地进行下去。

　　白：杨主任，我在1993年、1994年的时候两次采访过胡曼丽，当最近这个官司结论了之后，我一直就在想这样的问题，我们很早就有外部的强制力要求像它这样的组织所有的财务必须公开的话，也许今天胡曼丽还是个好妈妈。

　　杨：我也是跟你有同感。因为我认识他，我还给她捐过钱，当时我就感觉到她的财务透明度有问题。那么她后来又走了很多地方，我就感觉到她在开始起码是想做好事情的，社会应该帮助她建立起一整套制度。我以为在这些方面，如果说胡曼丽最后走到一个不得不让大家(感到)很遗憾、很失败的这样的一条路上去的话，甚至我都觉得我自己都有责任。

　　沈：从这个例子也可以看出来，如果你加强监督的话，其实是帮助她。这个监督你可以看作是一个帮助。

　　白：让好人一直是好人。

　　沈：对，一直是好人。

　　白：徐先生，这么多年在很多人心目当中，希望工程是一个非常好的品牌。但是我相信刚才沈代表提出了非常重要的问题，说仅有自律是不够的，必须还有不请自来的监督。徐先生您怎么看待这个问题？

　　徐：我以前说过这样的话，有了这种监督的机制之后，它能够使好人做得更好，即便进来个把坏人，他也没有可乘之机。所以这个监督是非常重要的。目前我们的法律制度还不完善，1999年的《公益事业捐赠法》里面讲到了监督，讲到了政府监督、捐款人监督和社会监督，但是我看到的这个条款都比较软。如果一个机构它规避监督，似乎好像也没事，没有人对你盯得很紧。

　　杨：我记得卡耐基基金会主席曾经说过：慈善事业要有玻璃做的口袋。玻璃做的口袋，就是说你的口袋里有多少钱，你做什么事情，要透明到像玻璃一样，人人都可以看见。那么为什么要这样呢？因为你非盈利组织，运营的是公众的信任。比如说基金会，你的资产等于说是社会委托给你的，你是受托人。社会公众委托你来营运这个资产，你这个受托人所承担的是什么？就是公众的信任。

　　白：杨主任，您说我们的公益事业应该是一个玻璃做的透明的口袋，可是为什么我们现在看到的都是不透明的口袋，顶多是一个镀了膜的口袋？

　　杨：我是认为，有一些做公益事业的人，本身对于为什么要做公益事业，它和政府有什么区别、和企业有什么区别搞不清楚。我记得当时我做慈善总会的副秘书长的时候，就在为了能不能向公众公布我们的账目这件事情上引起了很大的争论。

　　沈：其实你是说要不要公布引起很大的争议。我觉得很奇怪，为什么会有争议？

　　杨：争议很有意思。所以为什么我说要认识机构。你比如就有的人讲到：你看这企业它都不公布账目。

　　沈：那不一样。

　　杨：对呀，他就说："为什么我们作为一个机构自己不可以有我们自己的秘密？"

　　沈：那不对。

　　杨：为什么我们要把所有的账都向公众公布呢？

　　徐：我现在同意杨团刚才讲的观点。对于非营利机构，你自己必须自觉接受监督。这个意识要非常强。如果没有这个意识，我相信这个机构肯定是做不好的。非营利机构完全是人家从口袋里把钱给你的，人家给你钱，你如果是不透明的话，我完全可以不给你钱。你一定要把

　　钱是怎么花的、怎么管理的给公众交代(清楚)。

　　白：徐先生，在上一次我们这个节目采访关于希望工程你们合作方出现"假信事件"的时候，您的一句话给我印象特别深。您说，您做了这么多年希望工程，一直行走在天堂和地狱之间。如果外在的约束和强制性非常强，您可能就不用思考地狱的问题了。

　　徐：我最担心是这一点。因为这个希望工程，它的面积太大了，万一有哪个地方天高皇帝远出一点事，可能大家所评价的就是希望工程出事了。所以，这点对我来讲，我觉得每天都是战战兢兢地在那里过日子，如履薄冰。

　　沈：所以你如果有了完善的监督机制的话。我觉得好像这个问题就要好多了，是吧？

　　徐：对，这个我非常同意！现在希望工程，我们上次"假信事件"以后，也进行了检讨。这个检讨就是说，捐款人把钱交给我们，我们就对这笔钱最后到这个孩子手里要负完全责任。中间环节出问题，那都是我们负责。所以这样，我们在自己的管理制度、我们自己的监控上还要加强。

　　白：杨主任，接下来有一个问题要问您，就是今天我们都听到了您的那个词，我们的公益事业一定得是一个玻璃做的透明的袋子。那好了，对公开透明这个词现在很多观众跟我一样有特别大的期待，那么我们接着探讨怎么样才能公开、透明。

　　杨：我想，第一步还应该是信息的全部透明化，要运用各种手段，来把自己能够

　　向公众发布的所有信息都发布出去。

　　白：所有的指的是什么？

　　杨：比如你的捐款来了多少笔，你把这些捐款用到什么地方，你的内部管理用了多少钱，你的宣传用了多少钱，你去资助哪儿的孩子或者学校用了多少钱。这些账目都应该是透明度很高的，比企业的透明度要高得多。

　　白：那杨主任您看，它一笔一笔都告诉我了，它怎么花的这些钱，我一看也知道了，但是这时候我还没相信，我得有一个我信得过的人来告诉我它的公布的数字都是对的。

　　杨：我想这第一步是(机构)他自己要做的事情。然后第二步，这个机构为了使公众相信自己，那么要请另外一个机构对自己进行评估，这是他自愿请的。

　　白：那徐先生，刚才杨主任已经给我们描绘了一个透明的玻璃口袋的样子，那么希望工程的目标是不是向这方面走，什么时候能把这个膜揭掉？

　　徐：目前青基会现在和一批非营利机构正在发起，要制定一个非盈利组织的自律公约。参加这些公约的机构都表示一定要接受评估，而且要全部公布自己机构的所有资料。这个问题在目前国家的法律还没有明确规定的时候，我们准备自己开始做。

　　白：先走一步，那么距我们在登录到您希望工程网站的时候可以看到我们想看到的数字还有多远？

　　徐：经过我们共同的努力，包括你们媒体的监督、推动，和我们非营利机构一起，大家共同建立一种自律性的组织，我相信在一、两年之内，这个问题会有大的改变。

　　白：沈教授，回到您这儿。您特别希望，如果您的这个议案得到实施的话，最后的结果是什么呢？

　　沈：我希望这个法律能够更具体化，可操作性更强一些。也使像公益社会团体，根据这个法律，它能够知道具体自己应该一步步做些什么东西。然后我希望看到我们的公益事业发展越来越大，因为大家如果相信它了，看到的确是起了那么大的作用，我相信我们的社会捐助事业能发展得更大、更广。

　　白：您这个说到点儿上了，其实这个公益事业发展壮大取决于我们更多生活中的人，放放心心地释放爱心。

　　沈：对，不仅对公益团体有监督，也保证了它能够健康地发展，发展得更大。对社会来讲，大家的这个爱心也能够放放心心地来做这些事情

　　白：非常感谢三位参加到我们的节目当中来，非常热烈的讨论正透露出三位对公益事业的期望，非常感谢！在今年的两会上，弱势群体是一个热门词汇。其实对于很多的社会公益事业来说，他们救助的对象恰恰就是弱势群体，在我们的生活当中其实并不缺少爱心。如果公益事业能够健康、阳光、透明地发展，那么社会当中的这些爱心不就可以更长、更久、更快地投放到社会的弱势群体当中吗？这正是我们今天节目关注沈静珠代表的这份议案的原因。

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