卢瑞华省长6月5日接受阳光卫视董事局主席杨澜的专访，回顾自己成长的心路历程，畅谈对入世后广东一系列热点问题的看法

　　大学毕业考取了全国首届统考研究生，研究生毕业却碰上了“文革”

　　1963年我大学毕业的时候，参加统考，成为第一届统考研究生。1966年从中山大学物理系分子光谱专业毕业的时候，正好是文化大革命开始，学校瘫痪了，毕业生也没人来要。

　　杨澜：我看了您的简历，发现您一直没有离开过广东。出生在潮州，后来在中山大学求学，而后在佛山工作了很长的时间，然后又回到了广州。

　　卢瑞华：是的。

　　杨澜：这中间没有出现过到外省工作的机会吗？

　　卢瑞华：这是1980年吧，那个时候国家训练了40名从企业上来的干部，要到美国去学一年。

　　杨澜：一年时间很短。

　　卢瑞华：但是没去成。

　　杨澜：还没去成？

　　卢瑞华：那时候准备好了，后来因为里根上台中美关系开始不怎么好，就取消了。

　　杨澜：1966年您从中山大学物理系分子光谱专业毕业的时候，正好是文化大革命开始了。

　　卢瑞华：对了。

　　杨澜：当时您是被分配到佛山市开关厂当工人，从研究生毕业去当工人，一定有一种生不逢时的心态吧？

　　卢瑞华：1963年我大学毕业的时候，全国第一次公开统考研究生，我参加统考，成为第一届统考研究生。我那届中山大学毕业生考上研究生的共12个人，然后校长跟我们座谈。那个时候李嘉人当校长，他说国家在考虑将来要给你们一个学衔，这个学衔到底是什么好呢，美国叫博士，苏联有博士，还有副博士，咱们中国到底是用什么好？

　　杨澜：那硕士不很简单吗？

　　卢瑞华：不，当时……

　　杨澜：当时没有这种说法？

　　卢瑞华：有，但是大家说想取一个不一样的。所以有人建议，说我们古代就有“进士”……

　　杨澜：让人想起“范进中举”什么的一些事。

　　卢瑞华：然后1966年“文革”一来就一切都打烂了，学校也瘫痪了，毕业生也没人来要，后来就说看谁要就去吧。那时候佛山开关厂正好要筹备成立一个新的工厂，搞分析仪器的。正好是搞了一个叫做红外线的，利用红外线来分析气体的成分，就是自动化分析仪器。

　　从工人到厂长，阴差阳错

　　我在佛山生活的时间比在潮州还长。我到佛山的时候，感觉到佛山的文化有另外一个特点，人与人之间的沟通特别好。

　　我到了工厂的时候，说实在，我整个心态也是从事技术的工作。1980年下半年的时候，突然说要我当厂长……

　　杨澜：我也去过佛山，佛山挺有意思，作为一个古代的重要城镇，它从来没有城墙，所以说它是一个不设防的城市。这个城市还有一个特点，就是没有一条死胡同，所有的小巷子都是互相贯通的。

　　卢瑞华：对对对。

　　杨澜：这好像也蛮象征着当地人那种比较善于变通，比较开放那种心态，这种心态对于你后来走上仕途以后的工作作风、工作习惯有没有影响？

　　卢瑞华：我在佛山生活的时间比在潮州还长。我到佛山的时候，感觉到佛山的文化有另外一个特点，人与人之间的沟通特别好，佛山很多小巷，四通八达，每一条小巷都可以通到街上去，没有这种叫做……

　　杨澜：这种僵化死板的东西。

　　卢瑞华：没有一条尽头的小巷，它总是要通到别的巷去的。文化大革命期间，佛山的文物基本上没有受到破坏，没有武斗。

　　杨澜：那么后来您从工人到当股长，做了工程师到当副厂长、厂长，再后当了佛山市长，这一路走上来，走上仕途对于您来说是一种必然还是一种偶然呢？

　　卢瑞华：我觉得是一种偶然，而且阴差阳错。

　　杨澜：能给我们讲讲吗？

　　卢瑞华：我到了工厂的时候，说实在，我整个心态也是从事技术的工作。1980年下半年的时候，突然说要我当厂长，我说我这个人不大会呀。

　　杨澜：为什么您觉得自己不会？

　　卢瑞华：我觉得我在处理人与人之间的关系方面缺乏研究，我不会，但是我会做事。这个时候，我厂的那个书记用了激将法。

　　杨澜：怎么激您呢？

　　卢瑞华：他说有人说你不会当厂长，你有技术但不会当领导。

　　我想一想，他说我不会我干脆就当一下试给你看，就这么样就当了。

　　杨澜：于是没有回头路了。

　　卢瑞华：当了厂长，就没有回头路了。但是说实在，因为当时国家经委选了我们40个人到美国去培训没有去成，后来阴差阳错又叫我当厂长，就造成一个我的转折点啦。

　　1996年我当省长，但是1997年亚洲出现金融风波，1998年我们出现金融风险，损失了几百个亿，但是这几百个亿我们用两年的增量税收就拿回来了。当时我们向中央借了点钱，现在提前还了。朱总理说：卢瑞华，要表扬你。

　　杨澜：那么1996年开始当省长的时候，这种自信的程度跟当时当厂长比怎么样？

　　卢瑞华：那个时候就不一样。1996年中央要我来当省长时，对广东情况我已经熟悉了，因为我1991年就从佛山市市长调上来当常务副省长，常务副省长实质上是大管家，所以整个情况我都已经清楚了，觉得我有把握把经济工作搞好。所以当时有人问我，说你有什么感觉，你最头疼的事情是什么，我说我什么都没有。

　　杨澜：什么都不头疼。

　　卢瑞华：就只想把事情做好。

　　杨澜：作为一般老百姓说，评论当政者是比较容易的，但是真正要坐到这个位子上才知道这个担子有多重。您上任以后，就是1996年开始当省长以后，遇到第一个比较大的难题是什么？

　　卢瑞华：1996年我当省长的时候，我想要承前启后、继往开来，把我们广东的经济、社会的发展再进一步。但是1997年亚洲出现金融风波，我已经预料到这个风波会波及广东。1991年我刚刚调上来当副省长的时候，在一次会议上我就提出来，广东要注意一个事情，“借、用、还”。

　　杨澜：怎么解释？

　　卢瑞华：借钱、用钱、还钱。向银行借钱用钱还钱要注意。其实那个时候已经开始出现大胆借，“敢借、乱用、不还”。我当时说这种状况将来会出现问题，哪里可以这么干的，跟银行借钱“敢借、乱用、不还”，借的时候就准备不还，问题大了。因为那个时候在体制上一个很大的毛病就是政府来担保，政府来借钱，企业去用，确实非常危险。1992年银行在开会的时候，我当时还讲了一句，我说金融不能提搞活。金融如果提搞活会乱。所以我预料到了隐藏着危险。

　　卢瑞华：在1997年亚洲金融风波的冲击之后，1998年我们出现金融风险，但是我们处理了。

　　杨澜：您是指“国投事件”和其他的一些相关的事件是吗？

　　卢瑞华：包括国投，包括农村信用社，还有一些除了国投之外的其他的投资公司。我们损失了几百个亿，但是这几百个亿我们用两年的增量税收就拿回来了。当时我们向中央借了点钱，现在提前还了。朱总理说：卢瑞华，要表扬你。我说不要表扬。

　　杨澜：因为您提倡“借用还”，所以你以身作则。

　　卢瑞华：能借得到、用得好还要准时还嘛。1998年的这个金融风波，我觉得最大的收获还不是损失的几百亿能够拿回来，最大的收获是整个体制的一个大进步。首先政府职能一个大进步，明确了政府该管什么，不该管什么。过去政府去承诺去管一些不该管的事，去承诺一些不该承诺的事情。风险你去承诺，造成的后果你去承担。从1998年以后我们政府再也不干这种事，对市场不是更好吗？我说有一些事情你不管可能更好，有些人就说不行，你必须管，不管就会乱。我说就是因为你管才乱，你不管就不乱，现在事实证明我的认识是对的。

　　杨澜：所以您这观念提前入世了。

　　卢瑞华：对。我曾经讲过一个例子，就是说你有10个杯子，但只有8个盖，那你盖来盖去还有2个杯子没有盖，就是说这件事不完整。

　　你要解决问题，干脆就把没有盖的两个杯子打烂掉算了。

　　杨澜：这是一种思维方式。

　　卢瑞华：你再去做两个盖来配套的话，这两个盖跟原来的杯子是不配套的，永远是个祸。

　　自己说话很直，虽然有一个很斯文的形象，但是也会得罪人

　　我说过一句，一个香炉就是一个鬼，你把这个香炉打烂了，这鬼也不存在了。所以我们现在下决心改革，同时我觉得我们任何一项改革看准了要做，但不等于说看准了就马上做，有时候你要看时机！

　　杨澜：您好像有一句口头禅，在媒体上我经常看到您这样的说法，就是“下死决心”。比如说要下死决心整顿经济秩序，要下死决心整顿这个污染的问题。

　　卢瑞华：是是。

　　杨澜：下死决心降低全省的农村住宅电价，下死决心抓好社会保障的征收。

　　卢瑞华：对对对。

　　杨澜：这个“下死决心”是您的一个口头禅呢还是你特别用这样的一种表述方式来证明自己的决心？

　　卢瑞华：啊呀！我的天哪，我从来还没有注意到自己有这个语言上的毛病！

　　杨澜：所以都不是有意的？

　　卢瑞华：我不是有意的，但是你一提起来，我倒觉得是我们一旦看准了问题要解决，就要下死决心解决，不受任何干扰，你说你的，我干我的，一定要把它做好。你看准了就要做好。中国的改革开放也不是百分之百的人都赞成的，它有个利益的重新分配问题。有人会反对，但没关系。这个事情如果是对的话，你一定要做到底。反对的人他最后也觉得，你还是对的。

　　杨澜：您有没有说过要下死决心做的事，最后没有做成的？

　　卢瑞华：我这辈子没有！

　　杨澜：有时候觉得这句话很没有退路，因为都下死决心要做件事，好像没有余地？

　　卢瑞华：但是我说的时候就已经打算一定要做成才说的。

　　杨澜：那广东的这个污染问题，您当时说如果谁在江里再放这种严重的污染的话，就把它炸掉……

　　卢瑞华：把它炸掉，是。

　　杨澜：后来炸过吗？

　　卢瑞华：就清理掉了，真的清理掉了，不允许这么干。我这个人说话很直，虽然一个很斯文的形象，但是讲话也会得罪人。但我觉得他如果仔细想会支持我，会赞成，因为我们不能让个别人得到好处而使得社会受到损害！

　　杨澜：在2000年，您曾经砍掉了63%的行政审批事项，但是后来听说有些部门又慢慢地恢复了200多项？

　　卢瑞华：现在又撤掉了！

　　杨澜：又被你撤掉了，所以看来您决心还是挺大的！所以我想就是说有一些决定会损害一些人的直接利益，审批的程序多了，中间的关卡多了，可能相应的油水也多一点，或者说他的这种权威感也得以体现吧。

　　卢瑞华：我在1992年就提议过，那时候我在当副省长，省委书记是谢非，我当时跟谢非书记就提议过，我说审批权是祸根，两个祸根，一个是阻碍经济的发展，第二是造成腐败。我现在也说有一些人利用职权谋私，你把审批权砍掉，他利用不了，没有人去求你，也就没有人向你送红包，我说过一句，一个香炉就是一个鬼，你把这个香炉打烂了，这鬼也不存在了。所以我们现在下决心改革，同时我觉得我们任何一项改革看准了要做，但不等于说看准了就马上做，有时候你要看时机！

　　杨澜：您能举个例子吗，有什么样的事情您觉得是很正确的，但是不能马上就做？

　　卢瑞华：我在佛山市当市长的时候，就下个决心，社会保障要全社会统一来搞，所以我在佛山做了。我1991年当常务副省长的时候，也想推行这个，全社会统一来做。那个时候开始碰到反对，还是分为三块，城市的、国有的分一块，农村集体为一块，还有农村。因为我觉得是一个认识的问题，还有很多地方，他有实际困难的问题，所以只好推迟，走得慢一点。走路走慢一点，但是最后我们还是走了。

　　杨澜：还是达到这个目的了。

　　卢瑞华：改革的问题，就像牵牛一样的。

　　杨澜：牵着牛慢慢地走。

　　卢瑞华：牵着牛慢慢走，有时候牛会停下来，它吃两口草，你还是让它停下来吧，你硬牵它不走你怎么办？

　　杨澜：你这比喻很有意思。

　　卢瑞华：顺着它就是了。

　　任期内想下决心完成的事情是教育问题

　　广东的教育问题，历届的省委书记、省长都很重视。但是也有个条件限制——就没钱。我1991年调上来当常务副省长，1991、1992年的时候，谢非书记就跟我谈，他说他很想把教育推上去，我当时说有个办法，就是从财政上来抽调钱，集中钱来办事。

　　杨澜：那您接下来下决心要完成的一件事是什么呢？

　　卢瑞华：在我任内，我想进一步把它完善得好一点是教育的问题。因为我觉得我们这个社会最终要实现现代化，归根到底是人的整个文化素质。

　　杨澜：所以从2001年开始，广东省为家庭年均收入低于1500块钱的这些孩子交所有的学杂费，是吧，而且会延续下去？

　　卢瑞华：对，而且将来还要扩大。广东的教育问题，历届的省委书记、省长都很重视。但是也有个条件限制——是就没钱。我1991年调上来当常务副省长，1991年、1992年的时候，谢非书记就跟我谈，他说他很想把教育推上去，我当时说有个办法，只要你书记、省长(省长是朱森林)下决心，我来运作。他问我是什么办法，我说就是从财政上来抽调钱，集中钱来办事，把钱分散了什么事也办不成。

　　杨澜：对。

　　卢瑞华：只有集中。所以当时就决定在全省的财政收入里面按比例抽调到省来集中。当时开始抽，一年抽9个亿。所以在1993年就开始对教育大投入，那时候大家都很高兴啊。高等学校的老师们校长们都特别地高兴，从来没有一年就增加9个亿的投入，第一次效果相当好。那时候卢钟鹤当副省长，他是管教育的。所以我们叫“两卢”嘛，他们讲笑话，把我们叫做“两驴”，耕田吧。

　　杨澜：能耕田就行啊！

　　卢瑞华：能耕田就行，他们说“两驴”，我们听起来很高兴，这说明我们真心实意在为教育办事。

　　广东未来经济发展最关键的问题一是信用，二是教育

　　1992年以后，全国实行的就是差不多统一开放的政策。从那个时候开始，广东的特殊政策基本上没有了。1991年广东的GDP1500多亿，去年超过一万亿，这已经不是靠政策了。

　　杨澜：广东在中国率先改革开放，也获得了高速的发展，但是在开始的发展阶段在某种程度上是得益于政策上的优势。那么现在整个中国加入WTO了，这种政策上的优势会逐渐地减少了。这个时候是不是说明广东发展的黄金时代已经过去了？

　　卢瑞华：不应该这么看问题。事实上在1992年以后，全国实行的就是差不多统一开放的政策。从那个时候开始，广东的特殊政策基本上没有了，就剩下特区有一条半政策。什么是一条半政策呢，有一条政策就是特区的企业的所得税是15%，其他地方，所得税税率是33%；还有半条是过渡一下，特区可以进口一些免税的用品，几年后也没有了。

　　所以基本上可以说整个广东在1992年以后和全国的政策是一样的。那么在1992年之后，广东发展更快，1991年广东的GDP1500多亿，去年就上到超过一万亿，这已经不是靠政策了，20世纪90年代广东是靠市场经济这种机制来发展，已经不是靠政策了。

　　杨澜：那您觉得广东经济在未来的发展过程当中，存在的可能的问题是什么呢？

　　卢瑞华：广东今后在经济上的发展，我们讨论的问题很多，发展高新技术，产业结构调整，发展服务业，这些都对，但是我说最要害的问题，都不是这些，那些市场会去运作。最要害的问题是两条：第一个，整个社会的信用、诚信，因为社会真要大进步的话，经济的运作在市场经济条件下，只要讲信用、讲诚信，高新技术会发展起来，服务业会发展起来，制造业会发展起来，这是第一个最重要的事；第二个是教育、素质，教育我刚才提了。我觉得这两件事比其他都重要，但是往往人们看到的不是这两件事，看到的是……

　　杨澜：看到的是更具体的事情。

　　卢瑞华：他看到的只是眼前的，我要搞个项目。你搞一个项目，搞不好还贴钱。但是我把信用体系搞起来，整个社会都变好，是一大片地变好。我把教育搞好了，所有的人的水平都提高，有本事的人越来越多，好项目自然就多了，经济的发展才有后劲。

　　粤港不是竞争，而是进一步的合作与提高

　　进入20世纪90年代，“前店后厂”的后厂——广东已经不是简单的加工，不是简单的拧螺丝了，已经完全能够全部自己制造，有自己的名牌了。因此，我们必须把前店后厂又提升到服务阶段，服务型经济的前店后厂。这样双方提高的档次在服务业方面，粤港之间全面合作，香港能发挥更好的优势，广东也能够发挥更大的作用。

　　杨澜：在香港回归以前广东是重要的香港和内地之间的桥梁。

　　那么香港回归以后，这种桥梁的作用慢慢地减弱了。但是香港和广东之间的经济联系却没有减少，而还在增加。那么在“两会”期间您和董建华先生也达成一种共识，想要建立一个广东、台湾和香港三地的经济合作？

　　卢瑞华：对。

　　杨澜：这是不是可以解释为您把广东经济的定位放在这三个地区的一个经济共同体上面呢？

　　卢瑞华：我们当时谈的事情是粤港台的企业、企业界、金融界如何联合起来，来做事情。因为生产基地是放在广东，金融、股市基地放在香港，这样来推动，台湾也会得到很多好处，我们当时是谈这个事情。那么这个事情后来达成一个共识，就还是民间来做，香港叫做“贸发局”，我们这边是“贸促会”来联系。现在大家有了共识，可能最近会开展第一次活动，第一次活动我们定在香港。

　　杨澜：那您觉得广东经济和香港经济之间的关系是什么呢？在改革开放初期的时候都说什么“三来一补”啊，“前店后厂”啊，好像广东整个是香港的一个制造基地，是一个后勤供应站。

　　卢瑞华：对对。

　　杨澜：您满足于这样的定位吗？您想过有一些方面要同香港竞争吗？

　　卢瑞华：我想的不是竞争，我想的是进一步合作、共同提高。改革开放以来广东受到香港的支持很大，才有今天的发展。当时香港产业转移，加工、三来一补工厂都放在广东，所以叫做“前店后厂”。进入20世纪90年代，因为我们在发展，我们懂得加工，然后懂得由加工型变为制造型了，“前店后厂”的后厂——广东已经不是简单的加工，不是简单的拧螺丝了，已经完全能够全部自己制造，有自己的名牌了。因此，我们必须把“前店后厂”又提升到服务阶段，服务型经济的前店后厂，那么它必须紧密地合作。这样双方提高的档次在服务业方面，粤港之间全面合作，香港能发挥更好的优势，广东也能够发挥更大的作用。包括金融、证券、中介、物流、运输、通信我全部都包括在里面去了，应该提升一个新的档次。

　　吸引外资广东有三大优势，一个劣势

　　广东靠近港澳这是个首要优势，海外的侨胞又那么多，这优势谁也改变不了。第二个优势是我们在市场机制上已经走快了一步，而且这个优势一直在加强。第三个优势就是整个产业的配套。

　　而广东在吸引外资方面的劣势是劳动力的价格。

　　杨澜：谈起吸引外资，我想现在国内各个地区都是互相竞争的，在20世纪90年代初的时候，广东一个省就占了所有在华投资的海外资金的80%。但是现在北京、上海、江苏、浙江、山东这些省市，在吸引外资方面有一种说法，说竞争到了白热化的程度，您觉得在吸引外资这个方面广东的优势和劣势分别是什么？

　　卢瑞华：我看第一个优势是地理位置的优势。靠近港澳连在一起的这个优势，海外的侨胞那么多，这优势谁也改变不了。第二个优势呢，我们在市场机制这个体制上已经走快了一步，这个优势也是存在的，而且这个优势我们一直在加强。特别是我们要加强法制观念，社会上依法来办事，这个优势我会保持，这是第二个优势了。第三个优势就是整个产业的配套，我先发展应该有这个优势，像东莞市的电脑的生产，台商就喜欢到东莞。

　　杨澜：不过最近台湾纬创计算机公司把笔记本电脑的生产基地没有选择在广东，而是放到了江苏，好像为这个事情您也有点不开心是吗？

　　卢瑞华：没有不开心，我觉得那是件小事情，没什么了不起的事情。正因为东莞电脑的生产是很配套的，所以有很多台商，他算来算去还是在东莞就地可以买到很多配套的产品。你跑到别的地方去，他还要回到广东买配套产品过去才能配套。这是作为办企业、作为一个企业家讲究成本很重要的一件事。所以他们个别搬走我觉得是很正常的。

　　杨澜：但其实您刚才还没有涉及到就广东在吸引外资方面有什么样的劣势呢？

　　卢瑞华：劣势可能要注意一件事情，劳动力的价格，不要太高，但现在还不是很大的问题，因为劳动力的价格很便宜的地方往往交通也不方便。

　　片面追求高科技是不会成功的

　　拉动经济发展的是市场，没有市场，来谈高科技，那只能说在某一个部门搞基础研究，所以整个经济的发展还是以市场为中心来考虑问题。高科技我们要提倡，因为它是带头的，从面上来说，整个经济基础上来说还是传统产业在起着更大的作用。

　　杨澜：在高科技的发展方面，我也曾经采访过董建华先生的科技顾问田长霖先生，他当时的一个观点就是说现在大陆很多城市和省份的领导有一个误区，他们就觉得一定要去追求高科技，但是实际上高科技不一定是马上就有市场潜力的科技，这是一个误区，因为毕竟你不是科学家去追求高科技，这个方面您觉得广东的侧重点在什么上面？

　　卢瑞华：我觉得他这个讲话有道理，就是片面追求高科技是不会成功的。首先我觉得，我们现在拉动经济发展的是市场，还没有说是拉动经济发展就是高科技。因为你没有市场，来谈高科技，那只能说在某一个部门搞基础研究，那不算高科技，那是基础研究，还不能进入技术，所以整个经济的发展还是以市场为中心来考虑问题。高科技我们要提倡，因为它是带头的，从面上来说，整个经济基础上来说还是传统产业在起着更大的作用，就像大公司、跨国公司跟中小企业的关系一样，维持整个社会的经济基础是中小企业。

　　杨澜：而且广东在这方面好像特别强，中小企业特别活跃。

　　卢瑞华：对，是中小企业，能够参与世界竞争是大公司，大公司不能代替中小企业作为整个社会的这种经济的基础，它不能代替的，正像高科技它不能代替我们正常的传统产业，你不能说吃的喝的什么都提高科技那不可能，现在有些市场什么叫做……

　　杨澜：什么都是纳米的！

　　卢瑞华：什么叫做“纳米水”啊！

　　杨澜：对，什么是纳米还没搞清楚。

　　卢瑞华：他们没有搞清楚什么叫纳米，就来个“纳米水”。

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