前两次记者到长治采访，都没有见到市委书记吕日周本人。第三次到长治，记者打通了他的电话。“总不能让我们三过长治而不见吧！”记者说。吕日周笑了，请我们到家中一叙。吕家的客厅陈设很朴素，墙上悬着范仲淹《岳阳楼记》的书法横幅，桌上摆着毛主席的铜像。一张他和著名劳模申纪兰的合影，悬在正对沙发、很显眼的位置。谈着谈着，渐入佳境—吕日周率性坦诚、不时杂以诙谐的表达，吸引着我们的谈兴，分手时，我们已直呼他为“老吕”了。之后，回到南方，记者又与之通过电话做了些访谈。以下便是近期，我们围绕建 设政治文明中的“一把手”话题进行的探讨与对话。

　　能干的“一把手”如何擢拔

　　《南风窗》:长治经验使我们感受到，一个地方，只要“一把手”真抓实干，会产生多大力量！但我们也在想，为什么有的地方官员不具备这样的素质？是他们不愿意这样做？还是尚未被传媒挖掘出来？吕:我认为，首先要看上级的要求。如果上面要求“真抓实干”，下面真抓实干的“一把手”也会多起来。这种要求，不能仅是理论上的含糊要求，得给出具体的指标！达到了，就要真正地表扬、提拔、重用，给政治地位、社会地位、经济地位。达不到，换能者上。我想，有了这种导向，真抓实干的“一把手”就会越来越多。我曾杜撰了一句话：“人之初，性本私；人之初，性本懒。”所以，对于党员干部，就要提更高的要求，让他过关。如果他达不到要求，不能过关，就不能当干部。《南风窗》：在长治，你是头号“一把手”，言行在很大程度上代表着党组织。那么，你又是怎样来规范下面比你小一些的“一把手”们呢？吕:现在，我们长治市对党员干部的普遍要求，是与时俱进、忠实实践“三个代表”。而落实到具体要求，则是对全体党员干部，尤其“一把手”，设立“三关”。第一关，是寻找问题和解决问题关。特别是“一把手”，必须找出问题，解决问题。任何人当“一把手”，都能把上级的精神传达下来。播音员声音好，传达得会更清晰。但“一把手”不能光当“传达员”呀，他必须有发现问题、解决问题的能力。不能一天到晚“天下太平”第二关，追究责任关。对不做事情的人，要让他承担责任。领导干部这个岗位，主要是责任，其次才是待遇、福利。我们不能把“干部”这个岗位理解成是福利待遇，而丢掉了责任。在长治，我们把当官的责任明晰化了。具体说，市委规定：领导干部出问题，无论大小，都要追究责任。方法有五条：撤职、免职、停职、调动、罚款。我们长治市对干部最少的罚款是10块钱。罚完要公开，让大家知道他被罚钱了。第三关，民主测评关。光有前两关不行，因为前两关主要在领导层进行。我们的工作好不好，必须由上面的评价和人民的评价相结合，来下结论。如果我们仅仅“向党的领导人负责”，就会造成“跑官”现象—下级以较低成本得到较大利润，为自己谋到好处，从而败坏整个政坛风气，破坏党在人民群众心目中的形象。

　　为何反感“跑官”

　　《南风窗》：“跑官”仍是政坛屡禁不绝的现象。作为长治的一把手，你也遭遇过“跑官”、“要官”的人吗？吕:刚来长治时，碰到很多。开始谁敲门我都开，后来不开了。为什么？来“跑官”、送礼的人太多，没法弄。后来我想了个办法，一开门，瞅着像“跑官”的，就问：“上班时间你不上班，怎么上到我家里来了？你拿的什么？”他说：“某某领导写的信。”我又问：“那只手拿的什么？”他说：“嗨嗨，礼品。”我说：“你看，你第一是跑到我家里；第二是带着领导的信；第三是带着礼品，‘跑官’的三个要素你都具备了！”他赶紧说：“不是哪，不是哪！”一会儿就走了。现在，几乎没人再来找我，家里清静得很。不过，后来我想，对这些人，也不该给太多难堪—他们这样做，也是某种不良风气熏陶的结果。有时候，还是“逼良为娼”，给逼出来的。《南风窗》：问你一个“个人问题”，你也给上级送礼吗？怎么送？吕:实话说，我也给上司送过礼，但我的一个底线，就是只送土特产品。有一次，我去给一位领导送苦瓜，自己种的。别人知道了，哈哈一笑，说我是书呆子，不送金苦瓜，送了真苦瓜！当然，我也应反省一下自己有时不擅长处理上级、同事关系的脾气，但我确实反感“跑官”—这会带来干部队伍庸俗之风盛行，从而造成官场整体堕落现象。

　　“跑官”应变为“跑民”

　　《南风窗》：现在中国不少地方的官员评价、选拔的确有一个不良现象，就是只重视上面评价，忽视下面反映。现在，各地都开始重视对领导干部的“党内民主测评”，你认为，这是否有助于解决“跑官”问题？吕：“党内民主测评”很重要，但我认为，光搞“党内民主测评”还不够，还要大力推行“群众民主测评”，这就是第三关，非常重要和必要的一关。要让官员们由“跑官”变为“跑民”，达到对人民负责。这两方面一结合，就把“对党负责”与“对人民负责”结合在一起了。有了这“三关”，任何一个或大或小的“一把手”都不可怠慢。当然，我们这里的工作还在向纵深发展，我相信，最多再有一、两年时间，长治的干部都要回到人民中间—他不去就当不了官。这就是说，种子要种到土壤里！现在是种子装在麻袋里，在半空中吊着呢！它只有空气，没有水分、土壤，所以不能生根发芽。《南风窗》：你们是怎么搞民主测评的？吕：民主测评我们常搞。我上任第一年的年底，就在一次老干部形势通报会上，主动接受在场同志对我进行民主测评，并将投票结果公布在《长治日报》上。后来，我又要求对市委书记和市长进行群众民主测评，这次由五大监督领导组负责，投票的地方涉及到工厂、农村、机关、出租车司机、医院职工等多个领域，测评结果也公布在报纸上。我们常以此类测评作为调整干部队伍的主要参考依据之一。《南风窗》：我们了解到，长治的改革力度很大，官员被撤换的频率在长治是“史无前例”。但不少人提醒说，做事太认真，可能会受排斥，您怎么看这种现象？您认为自己会遭遇“淘汰清官”的命运吗？吕：官场上的东西我有体会，多少年了！封建社会遗留下的不正确的官场原则，今天可能还会延续。它的主要表现，一是“无秩序、无规则的竞争”，二是“无度量衡的裁判”—有些事可以这么说，也可以那么说；有些条件可以这么摆，也可以那么摆，这样就增加了人为的因素了。在这种情况下，你要想做事情，得采取两个办法：一是采取技术性的办法去适应它，二是去改造它，这是我们共产党人应该做的。我的优点是改造性强；我的弱点是适应性差，这样无疑会走上一条比较曲折、磨难的道路。一个官员，他行事违反了一些官场上的陈腐规则，肯定会受到排斥，我对此深有体会。除了工作辛苦以外，心里面也常常是苦的。但我相信，一定会有苦尽甘来的一天。

　　敢吃苦、敢吃亏、敢惹人

　　《南风窗》：熟悉你过去经历的人，会对你的上述话有所会心。听说80年代早期，你在原平县改革搞得很出色，让一个县的产值达到了周围十几个县的总和！但因为你没处理好官场关系，六年间被上级派下六个工作组，审查了500多个工作日。最后幸好中央工作组下了文件，对你的工作给予肯定，帮你解了围—是这样吗？吕：在中国，最难当的是模范。当初我在原平县的改革一出名，就有很多人前来参观学习，说你这的经验好，当时我就非常害怕，在县招待所门口贴了几句话：山西省的典型都经过这样三步曲：一是自生自长，树立榜样。第二是隐恶扬善，大力宣传。第三步是问题成堆，墙倒众人推。比如大寨、西沟很多人都是这样。对这三步，我是非常警惕的。但从个人角度来讲，受点委屈和磨难有好处，它让你更加成熟。如果我一帆风顺，也不会产生这么多思想，也不会产生这个斗志。应当相信，党组织最后都会把问题查得清楚明白。《南风窗》：80年代初轰动一时的小说《新星》里的县委书记李向南，据说就是以在原平县委书记任上的你为原型的。在小说中，他的改革频频遇到反对和阻挠；并最终以“夭折”收场。你认为长治的改革环境，与当年原平有何不同？您对长治改革的命运乐观吗？吕：首先，我要纠正传媒的一个误会。我认为“李向南”这个人物不是以我个人为原型的，它集中了山西乃至全国那一批“三八式下台、八三式上台”的年轻干部的特点。我跟《新星》一书作者讨论过，李向南好的一面是深入基层，深入群众，给老百姓解决实际问题；不足的是，他触动机制、触动体制的活动少。光当清官，解决不了当代中国的现实问题，所以注定了他的改革是以悲剧收场。包括现在的电视剧，光从“反腐”方面来塑造党员干部形象，我觉得也是不够全面的。“反腐”只是党员干部工作的一个方面，他最主要的工作是解决体制、机制问题。因为，一个地区的“穷病”和“懒病”主要就是由“体制病”和“机制病”造成的。另外，还得声明，我在原平县的处境，不同于李向南在古陵县的处境。我在原平县虽然受过一些挫折，但最后还是胜利者(笑)。我相信，我们在长治的一些举措，有着来自上级和群众们的支持、认可，也会结成“善果”。《南风窗》：在你心目中，优秀的党员干部应具怎样的精神风貌？能否用简单的语言做个概况？吕：三句话：敢吃苦、敢吃亏、敢惹人！我认为，党员干部只有做到这“三敢”，人民的事业才会有希望，共产党才会长久执政下去。

　　当“韧性”遇着“弹性”

　　《南风窗》：老吕，我们非常佩服你的“韧性”！我们知道，由于你的存在，长治的干部们的作风有了很大转变。但我们也担心，另一种“弹性”的存在—一些干部在你推动下，被迫勤快起来，也常住农家，跑基层，搞调研。但你一离开长治，压力一轻，他们就可能回到原来老路上去。吕：也许会有些反弹，但不会回到老路上去的。我相信，长治的变化就是人心的变化，是体制、机制、作风的变化，这是最根本的。长治改革的方向是不会变的。另外，我也相信现在班子里的同志和我的心是通的，他们会把长治的改革往前推进。《南风窗》：是的，对于中国来说，“人治”，即使是“好的人治”，都注定是暂时的、过渡性的，最关键是“法治”的实现。您是否也是这样看？吕：是的。领导的带动、带头作用非常重要，但长远来看，并不可靠。对此我有亲身感受—我在原平当县委书记时，每次下雪都是第一个起来带头扫雪，还一家挨一家叫干部们起来扫雪。我当了六年县委书记，每次下雪，我们县的街上都是干干净净的。1989年1月5日，我离开原平时，正好下了一场大雪。当地人说：“吕日周走了，没人叫我们扫雪去了。”于是这天没有人上街扫雪。那天全县跌断胳膊、跌断腿的有18人，连副市长骑车上班也跌断了胳膊。这件事很教育我，我觉得“领导带头”从长期来讲是靠不住的，是暂时的。1993年，我去了美国水牛城，正好也碰到一场大雪。我去看一位朋友。这位朋友原来有点自私，但我看见他在门前扫雪，很诧异，问他：“你原来在中国不早起，也没见你扫雪，怎么来了美国就开始扫雪？”他说：“美国法律规定下雪这天必须扫三次雪，不扫就要罚款；如果有行人在你家门口跌倒，你还得赔款，所以我要早起扫雪。”这就是带头和法治的区别。这件事对我刺激很大。所以我在长治，很重视把实践证明成功的做法、思路，用各种规章条例的方式固定下来。

　　小问题的放大效应

　　《南风窗》：现在还要谈到你的工作作风—在长治，有人说你心太细了、太琐碎了，不该管的事情也管—比如几个少年小偷，偷了几部单车，你就把他们喊到常委会议室里做思想工作；还在下乡的路上捡垃圾、拾纸片、抓盗伐树木的、检查学校厕所……有人说，这些都不像“一把手”的行事方式，你自己怎么看？吕：这种说法我常听到。我觉得这么说的同志其实不理解，真正发现问题、解决问题，就要从细微处着手。大道理未必能解决小问题，但小问题能牵出大道理。举个例子，一次下乡开大会，谈“政府创造环境”问题，一个乡党委书记照本宣科，下面的老百姓都睡着了。我去了，第一句话问：“你们最大的问题是啥？”他们说：“找不到老婆！”我说：“好！现在我们就研究，怎样让你们找上老婆！”他们哗地都坐起来了，个个双目发光，没一个瞌睡的。你要解决实际问题，就得从真实处、细处着眼，不能光说大而空的口号。我们掌握了“三个代表”的立场、观点、方法，不妨知其意而忘其言，下去实践，那么你所做的就统统符合“三个代表”。比如上面让你联系群众，你得想出具体办法来联系群众：给老百姓倒水是不是联系群众？上老百姓家里吃饭是不是联系群众？去公共澡堂洗澡是不是联系群众？如果这些东西都没有了，你这“联系群众”联在何处？你只联系在口头上，没有联系到血肉里。

　　督促媒体是要让它“自立”

　　《南风窗》：吕书记，你现在有了个绰号，叫“传媒书记”—因为你对传媒看得很紧！据我们所知，河南省卢氏县前县委书记杜保乾也非常重视媒体作用。每次“出行”，都有摄像车跟随；杜一有“指示”，随行记者马上制作成“重要新闻”。当地流传民谣：“打开电视不用看，里面全是杜二蛋！”“卢氏媒体现象”与“长治媒体现象”有个表面的共同之处，就是“一把手”对媒体的影响力很大，以至于“有什么样的‘一把手’，就有什么样的媒体”。您怎样评价这一现象？吕：我们要求干部要“三带”：带头、带领、带动。“一把手”要起带头作用，你做的事情就要让人民知道；如果大家都不知道，你怎么带头？问题关键不在于你在媒体上露面的多与少，而在于你做的事情是不是老百姓喜欢的？如果老百姓喜欢你做的事，就不会骂你“二蛋”；如果你每天亮相，说言不由衷的话，老百姓当然非骂你不可！“一把手”应该不应该宣传？应该宣传！但宣传的内容应是“三个代表”。我要求其他负责同志也经常上媒体，但他们有个顾虑：宣传不应多于“一把手”。我多次跟他们讲，不必顾虑，你们上得越多，我越高兴。如果群众从媒体上看不到干部们实践“三个代表”的行动，这个市就肯定没有生机。《南风窗》：报纸监督干部，那么谁来监督报纸，使它真实、平衡地报道现实问题？吕：报纸搞舆论监督，社会压力也很大，没有“一把手”督促它，没有“一把手”给它撑腰，它做不到。所以我首先要支持他搞监督。谁监督报纸？首先一条是：它监督谁，谁自然就反过来监督它。人家不会让你想说啥就说啥。如果你的监督不合理、失实，人家也要到有关方面告状、反映。所以，我们大可不必担心报纸“没人监督”。《南风窗》：：今后，您是希望长治的新闻媒体更熟练地开展舆论监督，还是希望他们更独立、更自作主张地报道事实、揭露问题？吕：这里有个过程，我们现在领导它、督促它，目的就是让它自立起来，依照一定的程序，自己去监督。总有一天会走到这个地步：不是依靠哪一个领导的批示，而是依靠它自己的机制、轨道去开展舆论监督。

　　当传媒推动吕日周……

　　《南风窗》：说过了“你推动媒体”的问题，再来谈谈“媒体推动你”的问题。现在，国内报刊、互联网上关于你的宣传很多，你已经当选了多家传媒的“年度人物”。你自己对这些宣传怎样看待？会不会“一则以喜，一则以惧”？吕(笑)：我确实有过一些担心，也刻意回避过包括你们《南风窗》在内的一些媒体，主要是怕惹上“刻意宣传自我”之嫌。但我的思想还是有了些变化—我在长治，推动党务和政务的公开，别人叫我“吕公开”，那么，一些真实的个人经历与想法何必讳谈呢。我认为，与其躲躲闪闪，不如敞开心扉。当然，我可能无意中讲错话，但决不会故意说假话。当然，有人会说，吕日周这种身份不能私下接受传媒采访。他们心目中有“领导模特”的言行和形象标准，这种“身份论”我听多了：有人说，你这种身份要留个大背头，你这种身份不能站在街上接待上访群众，你这种身份不能骑自行车四处转，你不能在小摊上吃饭，不能自己上街买菜……但我想通了，即使有这么多官场惯例，那也都在应破之列。我认为世界上的任何事情还是顺其自然为好。如果坏事怕人知道，好事又不让人宣传，那我们怎么前进呢？《南风窗》：谢谢吕书记接受我们的采访！我们期望，在将来的采访中，会发现更多您这样敢想、敢做、也敢写、敢说的领导干部；我们期望能和更多“从政”或“在野”的有志之士，共同将一种光明、开放的政治文明推向前进

　　(编者注：本文采访系在2002年底进行，采访对象吕日周已于今年1月15日在山西省“两会”上被选举为山西省政协副主席并于日前上任。)。(石破 陈初越)

　　订新闻冲浪 互动点播 赢彩屏手机MP3播放机！
　　任你邮印象30，30M大空间+彩信相册，免费试用！