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南风窗访山西政协副主席吕日周:“一把手”何为

http://www.sina.com.cn 2003年03月05日11:13 南风窗

  前两次记者到长治采访,都没有见到市委书记吕日周本人。第三次到长治,记者打通了他的电话。“总不能让我们三过长治而不见吧!”记者说。吕日周笑了,请我们到家中一叙。吕家的客厅陈设很朴素,墙上悬着范仲淹《岳阳楼记》的书法横幅,桌上摆着毛主席的铜像。一张他和著名劳模申纪兰的合影,悬在正对沙发、很显眼的位置。谈着谈着,渐入佳境—吕日周率性坦诚、不时杂以诙谐的表达,吸引着我们的谈兴,分手时,我们已直呼他为“老吕”了。之后,回到南方,记者又与之通过电话做了些访谈。以下便是近期,我们围绕建
设政治文明中的“一把手”话题进行的探讨与对话。

  能干的“一把手”如何擢拔

  《南风窗》:长治经验使我们感受到,一个地方,只要“一把手”真抓实干,会产生多大力量!但我们也在想,为什么有的地方官员不具备这样的素质?是他们不愿意这样做?还是尚未被传媒挖掘出来?吕:我认为,首先要看上级的要求。如果上面要求“真抓实干”,下面真抓实干的“一把手”也会多起来。这种要求,不能仅是理论上的含糊要求,得给出具体的指标!达到了,就要真正地表扬、提拔、重用,给政治地位、社会地位、经济地位。达不到,换能者上。我想,有了这种导向,真抓实干的“一把手”就会越来越多。我曾杜撰了一句话:“人之初,性本私;人之初,性本懒。”所以,对于党员干部,就要提更高的要求,让他过关。如果他达不到要求,不能过关,就不能当干部。《南风窗》:在长治,你是头号“一把手”,言行在很大程度上代表着党组织。那么,你又是怎样来规范下面比你小一些的“一把手”们呢?吕:现在,我们长治市对党员干部的普遍要求,是与时俱进、忠实实践“三个代表”。而落实到具体要求,则是对全体党员干部,尤其“一把手”,设立“三关”。第一关,是寻找问题和解决问题关。特别是“一把手”,必须找出问题,解决问题。任何人当“一把手”,都能把上级的精神传达下来。播音员声音好,传达得会更清晰。但“一把手”不能光当“传达员”呀,他必须有发现问题、解决问题的能力。不能一天到晚“天下太平”第二关,追究责任关。对不做事情的人,要让他承担责任。领导干部这个岗位,主要是责任,其次才是待遇、福利。我们不能把“干部”这个岗位理解成是福利待遇,而丢掉了责任。在长治,我们把当官的责任明晰化了。具体说,市委规定:领导干部出问题,无论大小,都要追究责任。方法有五条:撤职、免职、停职、调动、罚款。我们长治市对干部最少的罚款是10块钱。罚完要公开,让大家知道他被罚钱了。第三关,民主测评关。光有前两关不行,因为前两关主要在领导层进行。我们的工作好不好,必须由上面的评价和人民的评价相结合,来下结论。如果我们仅仅“向党的领导人负责”,就会造成“跑官”现象—下级以较低成本得到较大利润,为自己谋到好处,从而败坏整个政坛风气,破坏党在人民群众心目中的形象。

  为何反感“跑官”

  《南风窗》:“跑官”仍是政坛屡禁不绝的现象。作为长治的一把手,你也遭遇过“跑官”、“要官”的人吗?吕:刚来长治时,碰到很多。开始谁敲门我都开,后来不开了。为什么?来“跑官”、送礼的人太多,没法弄。后来我想了个办法,一开门,瞅着像“跑官”的,就问:“上班时间你不上班,怎么上到我家里来了?你拿的什么?”他说:“某某领导写的信。”我又问:“那只手拿的什么?”他说:“嗨嗨,礼品。”我说:“你看,你第一是跑到我家里;第二是带着领导的信;第三是带着礼品,‘跑官’的三个要素你都具备了!”他赶紧说:“不是哪,不是哪!”一会儿就走了。现在,几乎没人再来找我,家里清静得很。不过,后来我想,对这些人,也不该给太多难堪—他们这样做,也是某种不良风气熏陶的结果。有时候,还是“逼良为娼”,给逼出来的。《南风窗》:问你一个“个人问题”,你也给上级送礼吗?怎么送?吕:实话说,我也给上司送过礼,但我的一个底线,就是只送土特产品。有一次,我去给一位领导送苦瓜,自己种的。别人知道了,哈哈一笑,说我是书呆子,不送金苦瓜,送了真苦瓜!当然,我也应反省一下自己有时不擅长处理上级、同事关系的脾气,但我确实反感“跑官”—这会带来干部队伍庸俗之风盛行,从而造成官场整体堕落现象。

  “跑官”应变为“跑民”

  《南风窗》:现在中国不少地方的官员评价、选拔的确有一个不良现象,就是只重视上面评价,忽视下面反映。现在,各地都开始重视对领导干部的“党内民主测评”,你认为,这是否有助于解决“跑官”问题?吕:“党内民主测评”很重要,但我认为,光搞“党内民主测评”还不够,还要大力推行“群众民主测评”,这就是第三关,非常重要和必要的一关。要让官员们由“跑官”变为“跑民”,达到对人民负责。这两方面一结合,就把“对党负责”与“对人民负责”结合在一起了。有了这“三关”,任何一个或大或小的“一把手”都不可怠慢。当然,我们这里的工作还在向纵深发展,我相信,最多再有一、两年时间,长治的干部都要回到人民中间—他不去就当不了官。这就是说,种子要种到土壤里!现在是种子装在麻袋里,在半空中吊着呢!它只有空气,没有水分、土壤,所以不能生根发芽。《南风窗》:你们是怎么搞民主测评的?吕:民主测评我们常搞。我上任第一年的年底,就在一次老干部形势通报会上,主动接受在场同志对我进行民主测评,并将投票结果公布在《长治日报》上。后来,我又要求对市委书记和市长进行群众民主测评,这次由五大监督领导组负责,投票的地方涉及到工厂、农村、机关、出租车司机、医院职工等多个领域,测评结果也公布在报纸上。我们常以此类测评作为调整干部队伍的主要参考依据之一。《南风窗》:我们了解到,长治的改革力度很大,官员被撤换的频率在长治是“史无前例”。但不少人提醒说,做事太认真,可能会受排斥,您怎么看这种现象?您认为自己会遭遇“淘汰清官”的命运吗?吕:官场上的东西我有体会,多少年了!封建社会遗留下的不正确的官场原则,今天可能还会延续。它的主要表现,一是“无秩序、无规则的竞争”,二是“无度量衡的裁判”—有些事可以这么说,也可以那么说;有些条件可以这么摆,也可以那么摆,这样就增加了人为的因素了。在这种情况下,你要想做事情,得采取两个办法:一是采取技术性的办法去适应它,二是去改造它,这是我们共产党人应该做的。我的优点是改造性强;我的弱点是适应性差,这样无疑会走上一条比较曲折、磨难的道路。一个官员,他行事违反了一些官场上的陈腐规则,肯定会受到排斥,我对此深有体会。除了工作辛苦以外,心里面也常常是苦的。但我相信,一定会有苦尽甘来的一天。

  敢吃苦、敢吃亏、敢惹人

  《南风窗》:熟悉你过去经历的人,会对你的上述话有所会心。听说80年代早期,你在原平县改革搞得很出色,让一个县的产值达到了周围十几个县的总和!但因为你没处理好官场关系,六年间被上级派下六个工作组,审查了500多个工作日。最后幸好中央工作组下了文件,对你的工作给予肯定,帮你解了围—是这样吗?吕:在中国,最难当的是模范。当初我在原平县的改革一出名,就有很多人前来参观学习,说你这的经验好,当时我就非常害怕,在县招待所门口贴了几句话:山西省的典型都经过这样三步曲:一是自生自长,树立榜样。第二是隐恶扬善,大力宣传。第三步是问题成堆,墙倒众人推。比如大寨、西沟很多人都是这样。对这三步,我是非常警惕的。但从个人角度来讲,受点委屈和磨难有好处,它让你更加成熟。如果我一帆风顺,也不会产生这么多思想,也不会产生这个斗志。应当相信,党组织最后都会把问题查得清楚明白。《南风窗》:80年代初轰动一时的小说《新星》里的县委书记李向南,据说就是以在原平县委书记任上的你为原型的。在小说中,他的改革频频遇到反对和阻挠;并最终以“夭折”收场。你认为长治的改革环境,与当年原平有何不同?您对长治改革的命运乐观吗?吕:首先,我要纠正传媒的一个误会。我认为“李向南”这个人物不是以我个人为原型的,它集中了山西乃至全国那一批“三八式下台、八三式上台”的年轻干部的特点。我跟《新星》一书作者讨论过,李向南好的一面是深入基层,深入群众,给老百姓解决实际问题;不足的是,他触动机制、触动体制的活动少。光当清官,解决不了当代中国的现实问题,所以注定了他的改革是以悲剧收场。包括现在的电视剧,光从“反腐”方面来塑造党员干部形象,我觉得也是不够全面的。“反腐”只是党员干部工作的一个方面,他最主要的工作是解决体制、机制问题。因为,一个地区的“穷病”和“懒病”主要就是由“体制病”和“机制病”造成的。另外,还得声明,我在原平县的处境,不同于李向南在古陵县的处境。我在原平县虽然受过一些挫折,但最后还是胜利者(笑)。我相信,我们在长治的一些举措,有着来自上级和群众们的支持、认可,也会结成“善果”。《南风窗》:在你心目中,优秀的党员干部应具怎样的精神风貌?能否用简单的语言做个概况?吕:三句话:敢吃苦、敢吃亏、敢惹人!我认为,党员干部只有做到这“三敢”,人民的事业才会有希望,共产党才会长久执政下去。

  当“韧性”遇着“弹性”

  《南风窗》:老吕,我们非常佩服你的“韧性”!我们知道,由于你的存在,长治的干部们的作风有了很大转变。但我们也担心,另一种“弹性”的存在—一些干部在你推动下,被迫勤快起来,也常住农家,跑基层,搞调研。但你一离开长治,压力一轻,他们就可能回到原来老路上去。吕:也许会有些反弹,但不会回到老路上去的。我相信,长治的变化就是人心的变化,是体制、机制、作风的变化,这是最根本的。长治改革的方向是不会变的。另外,我也相信现在班子里的同志和我的心是通的,他们会把长治的改革往前推进。《南风窗》:是的,对于中国来说,“人治”,即使是“好的人治”,都注定是暂时的、过渡性的,最关键是“法治”的实现。您是否也是这样看?吕:是的。领导的带动、带头作用非常重要,但长远来看,并不可靠。对此我有亲身感受—我在原平当县委书记时,每次下雪都是第一个起来带头扫雪,还一家挨一家叫干部们起来扫雪。我当了六年县委书记,每次下雪,我们县的街上都是干干净净的。1989年1月5日,我离开原平时,正好下了一场大雪。当地人说:“吕日周走了,没人叫我们扫雪去了。”于是这天没有人上街扫雪。那天全县跌断胳膊、跌断腿的有18人,连副市长骑车上班也跌断了胳膊。这件事很教育我,我觉得“领导带头”从长期来讲是靠不住的,是暂时的。1993年,我去了美国水牛城,正好也碰到一场大雪。我去看一位朋友。这位朋友原来有点自私,但我看见他在门前扫雪,很诧异,问他:“你原来在中国不早起,也没见你扫雪,怎么来了美国就开始扫雪?”他说:“美国法律规定下雪这天必须扫三次雪,不扫就要罚款;如果有行人在你家门口跌倒,你还得赔款,所以我要早起扫雪。”这就是带头和法治的区别。这件事对我刺激很大。所以我在长治,很重视把实践证明成功的做法、思路,用各种规章条例的方式固定下来。

  小问题的放大效应

  《南风窗》:现在还要谈到你的工作作风—在长治,有人说你心太细了、太琐碎了,不该管的事情也管—比如几个少年小偷,偷了几部单车,你就把他们喊到常委会议室里做思想工作;还在下乡的路上捡垃圾、拾纸片、抓盗伐树木的、检查学校厕所……有人说,这些都不像“一把手”的行事方式,你自己怎么看?吕:这种说法我常听到。我觉得这么说的同志其实不理解,真正发现问题、解决问题,就要从细微处着手。大道理未必能解决小问题,但小问题能牵出大道理。举个例子,一次下乡开大会,谈“政府创造环境”问题,一个乡党委书记照本宣科,下面的老百姓都睡着了。我去了,第一句话问:“你们最大的问题是啥?”他们说:“找不到老婆!”我说:“好!现在我们就研究,怎样让你们找上老婆!”他们哗地都坐起来了,个个双目发光,没一个瞌睡的。你要解决实际问题,就得从真实处、细处着眼,不能光说大而空的口号。我们掌握了“三个代表”的立场、观点、方法,不妨知其意而忘其言,下去实践,那么你所做的就统统符合“三个代表”。比如上面让你联系群众,你得想出具体办法来联系群众:给老百姓倒水是不是联系群众?上老百姓家里吃饭是不是联系群众?去公共澡堂洗澡是不是联系群众?如果这些东西都没有了,你这“联系群众”联在何处?你只联系在口头上,没有联系到血肉里。

  督促媒体是要让它“自立”

  《南风窗》:吕书记,你现在有了个绰号,叫“传媒书记”—因为你对传媒看得很紧!据我们所知,河南省卢氏县前县委书记杜保乾也非常重视媒体作用。每次“出行”,都有摄像车跟随;杜一有“指示”,随行记者马上制作成“重要新闻”。当地流传民谣:“打开电视不用看,里面全是杜二蛋!”“卢氏媒体现象”与“长治媒体现象”有个表面的共同之处,就是“一把手”对媒体的影响力很大,以至于“有什么样的‘一把手’,就有什么样的媒体”。您怎样评价这一现象?吕:我们要求干部要“三带”:带头、带领、带动。“一把手”要起带头作用,你做的事情就要让人民知道;如果大家都不知道,你怎么带头?问题关键不在于你在媒体上露面的多与少,而在于你做的事情是不是老百姓喜欢的?如果老百姓喜欢你做的事,就不会骂你“二蛋”;如果你每天亮相,说言不由衷的话,老百姓当然非骂你不可!“一把手”应该不应该宣传?应该宣传!但宣传的内容应是“三个代表”。我要求其他负责同志也经常上媒体,但他们有个顾虑:宣传不应多于“一把手”。我多次跟他们讲,不必顾虑,你们上得越多,我越高兴。如果群众从媒体上看不到干部们实践“三个代表”的行动,这个市就肯定没有生机。《南风窗》:报纸监督干部,那么谁来监督报纸,使它真实、平衡地报道现实问题?吕:报纸搞舆论监督,社会压力也很大,没有“一把手”督促它,没有“一把手”给它撑腰,它做不到。所以我首先要支持他搞监督。谁监督报纸?首先一条是:它监督谁,谁自然就反过来监督它。人家不会让你想说啥就说啥。如果你的监督不合理、失实,人家也要到有关方面告状、反映。所以,我们大可不必担心报纸“没人监督”。《南风窗》::今后,您是希望长治的新闻媒体更熟练地开展舆论监督,还是希望他们更独立、更自作主张地报道事实、揭露问题?吕:这里有个过程,我们现在领导它、督促它,目的就是让它自立起来,依照一定的程序,自己去监督。总有一天会走到这个地步:不是依靠哪一个领导的批示,而是依靠它自己的机制、轨道去开展舆论监督。

  当传媒推动吕日周……

  《南风窗》:说过了“你推动媒体”的问题,再来谈谈“媒体推动你”的问题。现在,国内报刊、互联网上关于你的宣传很多,你已经当选了多家传媒的“年度人物”。你自己对这些宣传怎样看待?会不会“一则以喜,一则以惧”?吕(笑):我确实有过一些担心,也刻意回避过包括你们《南风窗》在内的一些媒体,主要是怕惹上“刻意宣传自我”之嫌。但我的思想还是有了些变化—我在长治,推动党务和政务的公开,别人叫我“吕公开”,那么,一些真实的个人经历与想法何必讳谈呢。我认为,与其躲躲闪闪,不如敞开心扉。当然,我可能无意中讲错话,但决不会故意说假话。当然,有人会说,吕日周这种身份不能私下接受传媒采访。他们心目中有“领导模特”的言行和形象标准,这种“身份论”我听多了:有人说,你这种身份要留个大背头,你这种身份不能站在街上接待上访群众,你这种身份不能骑自行车四处转,你不能在小摊上吃饭,不能自己上街买菜……但我想通了,即使有这么多官场惯例,那也都在应破之列。我认为世界上的任何事情还是顺其自然为好。如果坏事怕人知道,好事又不让人宣传,那我们怎么前进呢?《南风窗》:谢谢吕书记接受我们的采访!我们期望,在将来的采访中,会发现更多您这样敢想、敢做、也敢写、敢说的领导干部;我们期望能和更多“从政”或“在野”的有志之士,共同将一种光明、开放的政治文明推向前进

  (编者注:本文采访系在2002年底进行,采访对象吕日周已于今年1月15日在山西省“两会”上被选举为山西省政协副主席并于日前上任。)。(石破 陈初越)


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