| 主持人：各位网友大家下午好！今天“非典对话”南北嘉宾访谈活动，邀请的嘉宾是北京大学首钢医院精神卫生科主任、北京市心理卫生协会理事张坚学教授，欢迎各位网友踊跃提问。
主持人：您感觉现在的SARS疾病给北京社会的心理造成了什么样的影响？
张坚学：SARS这个病，是世界第一次见到，以前从来没有发现过，从去年11月份到现在，而且是来势比较凶，大家觉得非常的突然，在心理上没有任何的准备，不象地震、洪水、甚至飞机出事，这些事情是时有发生，或多或少的大家都有心理准备。而疾病方面，比如说霍乱、流感这些，也都见过，所以，心理上都多少都会有一些准备，虽然也都很重，但是不那么恐慌，这次是第一次见到，而且来势汹汹，没有什么好的办法，刚一开始，大家认为死亡率比较高，所以面对这种危机，在没有思想准备的情况下，很难一时适应，所以会产生恐慌的情绪。实际上随着时间的推移，现在对SARS，包括政府、联合国世界卫生组织、全国的医务人员的通力合作，现在对SARS已经比原来有很大的认识，确诊为冠状病毒，冠状病毒发现以后，找出基因排列，已经治出了诊断方面的试剂，这对病的明确有很大的意义。据说正在研制疫苗，我估计应该在很短的时间内，最初的疫苗可能会出现，当然用到人类可能需要一段时间，但是总是有希望的。所以对这个病现在越来越明确，越来越具体，而且大家对这个病的认识越来越清楚，尤其是死亡率，据北京市的报道，不象讲的那么高，4.8％，就是说北京市现在报一千多人，而北京市的人口至少是一千几百万，就是说万分之一的发病率，在万分之一的病人里面，死亡率只有4.8％，就是百分之五，就是一百万人里只有五个人死，比起别的病来说，死亡率也不是很高的。
所以，我觉得这种恐慌不是主要来自于实实在在的病的恐慌，而是大家没有心理的准备，突然面临这样的一个突然事件，感觉到不适应，所以这种恐慌是来自于内心的。
网友：面对这种恐慌，人们应该用什么样的心态去面对或者克服？
张坚学：我认为，如果你认识清楚了，对我个人来说，我一直没有恐慌，因为这个病本身，比流感，据说流感的发病率是10％，就是说一百个人中十个人就得流感，而且流感的死亡率比SARS的死亡率高，相比来说，流感比SARS更可怕，但是大家对流感已经习以为常，所以不恐慌，所以这还是心理上的问题，如果心理上调整好了，恐慌自然而然的减轻了，就是说突然的出现的东西不适应，才出现不必要的恐慌。
网友：您觉得这种心理的调整有哪些比较好的措施，人们对心理的调节不是很知道？
张坚学：分几种情况。一种情况就是说对大多数的正常人，在出现这种情况的时候，在不知情的时候，尤其是这个病看不见摸不着，不象地震、洪水很容易看得见，而这个不是，所以在这种情况下，大家越传越厉害，有一种神秘感，有一种看不见摸不着的恐惧。在这种情况下，对这个病，大多数人有恐慌是正常的，不要去压制这个恐慌，不要想让自己不害怕，越想让自己不害怕，反而越害怕，适得其反。而且随着时间的推移，我每天都看电视，现在对市民的调查，多数人的心态已经有很大的改善，就是说在自然的准备下，事实认识的越来越清楚的基础上，心态自然而然的会发生改变，这是正常人。当然，你对自己身体如果有一点不舒服、或者嗓子疼，轻微的发烧、低烧37.5度以下，有点咳嗽，马上和非典联系起来，或者身体稍微有一点不舒服，就和非典联系在一起，过分的注意和担忧，就会出现适得其反的情况。我现在就发烧，是37.3度，咳嗽到现在还没有好呢，但是我还没有害怕过，因为什么呢？作为我，我是这么想的。如果真是非典，你害怕也没有意义，害怕并不能使你得非典的事实改变，该治还要治，经过这么长的时间，广州的经验对非典的治疗有一套比较成熟的经验，所以，死亡率也在4.8％，如果真是染上非典，也没有那么可怕，何况不是，这是自己吓唬自己，所以更多的人不是怕非典，不是怕事实，而是内心有很多的想象，有些人把自己的内心的想象，越想越当真，越想越注意，进行了恶性的循环，自己没有得病，反而出现了心理问题，心理问题的出现，有时候反而对自己的身体没有好处。因为一旦心理出现了问题，从科学实验的角度来说，心理出现危机，心理出现问题，本身就可以导致免疫力的下降。那天中央台有一个中科院的心理学家，他举一个例子，做实验，在一个盒子里放二十只小白鼠，共同生活了几天，先把其中的十只小白鼠拿走，剩下十只，拿走的十只小白鼠测一下免疫力，过一两天，再把剩下的十只小白鼠测验免疫力，剩下的十只小白鼠的免疫力明显低于第一次拿走的小白鼠，因为后面的小白鼠，在失去十只小白鼠的状态下，不知道那十只为什么走了，所以就产生了这种刺激，这种刺激就使他产生恐慌，随之免疫力就下降了。如果你恐慌和紧张的话，免疫力就会下降，反而倒会产生不安全的因素。当然，不一定得非典了，也可能会出现其他的问题。
网友：我是今年的高考生，因为现在非典一系列的原因，我复习不下去了，我该怎么克服这种情况？
张坚学：我往往不爱听克服两个字，很多人因为克服某个东西，反而更注意这个东西，所以我倒觉得听其自然，不要克服，比如一个跳动的皮球，我想让它停下来，结果我用手去拍它，去控制它，越拍它跳得越高，最好的办法是不拍，不控制，随它去，这样它才会一下比一下跳得低，总有不跳的时候，所以你，你越怕什么，你越应该容忍它，听其自然随它，反而会得到更好的效果，比如我具个例子，我现在跟您在说话，我的注意力应该在你的身上，哎呀，我眼前有一个茶杯，我别注意这个茶杯，控制一下控制一下，不能注意，结果是我更注意这个茶杯还是不注意了呢？您说呢？
主持人：应该是更加注意。
张坚学：对，为什么我说这个方法不好呢，就是这个道理，我的目的是不注意他，而我的做法是更加注意他，结果是恰恰相反，我的目的是高考好，我就不注意他，非典不要去注意他，他的性质没有那么可怕，意思说，只要我们正视我们身边真实的存在，而且是科学地注意就行了。
张坚学：所以我的建议是你的预防的措施要科学，非典是飞沫传染、分泌物传染。昨天我听一个专家说，飞沫出来以后是把消化道的上皮细胞喷出来，或者是黏液喷出来，病菌是寄宿在上皮细胞、寄宿在液体里面，只有液体和上皮细胞到了另外一个人的身上，才可能接触到这个病毒，这是第一。接触到病毒以后，如果在你的皮肤上，这个病毒不能生存，病毒必须得进入你的消化道，进入到消化道的细胞里才能得以反殖，作为正常的普通人，这种机会很少，为什么这回得病医务人员最多？尤其是一线的医务人员最多。就是他们在抢救病人的时候、茶馆、运动呼吸及、器官切开，这种情况下大量的病毒出来，直接进入，因为有的医务人员虽然带了防护，但是他的口罩被打湿了，病毒可能进入他的呼吸道，或者眼睛的结膜、角膜上，通过这些途径才能够进入他的体内，在他的细胞里得以繁殖，他才可能得病。作为咱们正常人，平常你在公共场所，只要不去人多的地方，不要到空气不流通的地方，比如电梯、地铁、商场等人群聚集的地方，这些地方欧都有可能传染病，为什么？空气不流通，第二个条件是亲密接触，最最关键的一个条件就是，我接触的人群中必须得有一个是带菌者，而这个带菌者在北京市来说，只是万分之一，现在这种可能性还是很小的，所以我上街一般都不戴口罩，我只是坐地铁、买书，去人多的地方戴口罩，一般不戴口罩。因为人和人离得那么远，风一刮，不可能传染。昨天有一个人问专家，说柳絮能不能传染，实际上病毒在柳絮上根本不可能存活，柳絮传染也是一种谣传，是不科学的
网友：北京市每天公布疑似病例，会引起不良影响，另外有一个公布这样的发病所在地可能让大家更清楚，而不是产生恐慌，你觉得呢？
张坚学：我觉得后者比较有道理。因为原来有一个外国专家曾经说过，艾滋病在我们欧美国家很安全，在你们中国不安全，为什么？你们中国的艾滋病东西在暗中，我们不知道，所以，都不知道怎么就感染了。而在欧美，艾滋病人控制得很严格，谁有病都知道，这样反而不容易得病。我觉得后来中国对艾滋病的管理也比原来安全了，尤其是这次非典，从上到下采取的措施是很严密的，这样在严密的措施下，虽然公布的数字比原来多了，隔离的地区也有了，但是，很明确，越是严密、越是明确反而越安全，就怕你不知道什么地方有这个东西，你不知不觉就感染了，你在不恐慌中反而倒感染，现在在这种严密的措施下我觉得是最安全的。
主持人：控制越严密越对百姓有利？
张坚学：透明度高，把这个消息告诉大家，我觉得是政府很明智的一个举措，你越保密，越不透明，实际上危险性就更高。
网友：您觉得引起的这种社会恐慌需要多长时间措施恢复过来呢？
张坚学：应该有一个月、两个月这中恐慌就会明显减轻。我觉得从一开始到现在几周的时间，我接触的人的恐慌程度和最初已经不一样了，已经开始减轻。因为刚一开始他不能接受，慢慢的，你不接受他也存在，到现在，大家对这个病的认识越来越清楚，而且看到周围的得病的人并不多，所以，随着事实展现在他的面前，他的想象的东西就越来越少了，恐慌就会越来越轻了。
网友：我的家属要奔赴一线，我的家属是一线的医务人员，我的心理有些负担，该怎么去面对？
张坚学：我想有几种人，普通大众，一种情况是人员人员，再是医务人员的家属、病人的家属，主要是这三大块，医务人员，我觉得现在随着防护措施越来越严密，可能在报道里原来医务人员的发病率是最高的，但是医务人员死亡是百分之四点几，随着对这个病的认识越来越清楚，随着政府对医务人员的重视越来越高，防护措施越来越严密，我认为事实上现在医务人员被感染的比率是越来越低了，但是前线确实是有危险的，作为家属着急、恐惧是可以理解的。我倒是认为，应该对这些人的家属给予生活上的关照、精神上的鼓励，我看最近倒有些报道，医务人员的孩子上学要上好学校，有的老师或者是社会、社区承担起对家属的照顾，我觉得这些精神上的支持都是很有必要的，因为他们是在一线，在最危险的地方，随时都有可能被感染，虽然防护措施比原来严密了，但是这个病终归是还没有找到特效的办法，一旦感染了，总是有危险的。所以对这些家属的社会支持是非常必要的。这些家属很多人也是很孤单，那天我看电视上一个报道，他的爸爸好几个星期不回家了，女儿就只能隔着马路见到爸爸，当然女儿在这个过程中长大了、成熟了，但是社会的关心、呵护和支持还是很必要的。
网友：请你具体介绍一下心理调节的具体方法该做什么，通过做其他的事情来排解心理的压力？
张坚学：可能有些心理学家和我的观点不一样，我个人认为，你要是为了排解他去做一些事情，可能会适得其反，不如你对这个病认识清楚了，在防护措施上做到严密、严格，而在对这个病的态度上倒采取不要过分重视的态度，在态度上，你只要是该做的防护措施都做到了，这个病没有那么可怕，你为了防他去做任何的事情，比如我为了防病去锻炼身体、去吃好的，去吃中药、吃西药，去打太极拳，为了对付它去做任何的事情，你都忘不了它，你忘不了它，它对你总是个压力，你认清它、面对它，该做什么做什么，不是为了去掉自己心理的恐慌去做它，而是你该玩就玩，该工作工作，该娱乐就娱乐，不是为了去掉它去做任何了，比如我刚才说的，我为了不注意杯子去注意洗手池，我还是忘不了这个杯子，所以它总在你的脑子里盘旋，你要改变态度，不要把这个恐惧当成异常的东西，因为正常人遇到这个东西都会有恐慌，这是正常的现象。就像每个人都长鼻子、眼睛一样，这是存在的，你没有注意过它，但它并不是不存在，即使它存在你也不去注意它，这样你做事才会处于正常的状态。比如，你觉得别注意鼻子，你就老注意耳朵，这样恐慌就不会去掉。随着科学的加强，对事实的认清，你脑子里的恐慌实际上是心理上的问题。你内心的恐慌是对死的恐惧，这个对死的恐惧是你想象出来的，而不是事实，因为你没有机会在一线工作，你在北京这个环境，只有万分之一的可能接触的机会，只要你的防范措施得当，出去戴口罩，回家以后，洗手、洗脸，通风，该用一些消毒剂，不把它当回事，你只要措施到位，不当回事是完全没有问题的，你的心理负担会减轻，就不会得上这个病。
网友：这些道理我都明白，但是要做到肯定需要一个过程，而且难于做到，问题是我现在确实是处于恐慌，该怎么办？
张坚学：如果是处于极度的恐慌，恐慌得过分，我认为绝大多数人的恐慌没有达到这种程度，如果是恐慌得过分了，也许可能就是有一些心理的问题了。可以找一些心理专家，去进行一些具体的治疗或者咨询，给予一些具体的指导。多数人我想按照我说的方式，都会慢慢渡过的。当然我们看到的病人，比如抑郁症、恐惧症，这恐慌都是很过分的，那时候不是怕这个病，是怕败血病、艾滋病，非常严重，四处求医，查了多少遍，都正常，还仍然认为有病，其实现在很简单，如果有一些症状，去查，查出结果里就正常了，如果不做，长此以往就出现了一些心理障碍。我想多数人应该是没问题的。
主持人：是不是要和朋友交流、做一些运动，是不是会好一些？
张坚学：对，这样的人，往往是把注意力多在自身上，一有咳嗽、头疼不舒服，就往那方面去联系，这样的人应该找朋友，去工作，把对自己的注意力转移到外界上，这样会逐渐改变，另外，对自己的不舒服不要不能容忍，该看病就去看病，现在有试剂一查就会确诊，如果你不发烧，又没有明显的症状，你的担心完全是自己想象出来的。因为这个病最大的特点是高烧，怎么也得38度以上，38、40度以上的持续高烧，第二症状咳嗽，照X光的时候有明显的症状，肺部有阴影，实际上很多人根本没有这些症状，只是内心恐惧。
网友：是不是这种心理的恐惧比疾病的恐惧更可怕？
张坚学：对，心理的恐惧真是比疾病的有可能更可怕，因为心理的恐惧可以造成免疫能力的低下、失调，比如说，由于心理因素造成免疫的失调，比如血压高、哮喘、一些皮肤病、躯体病，都可以由于心理因素引起，本来有血压高的可能会加重，没有的可能会出现。另外，最轻的可以出现神经衰弱，睡不着觉，坐立不安，心理恐惧。再有是比如强迫症，反复地洗手，别人一天洗上一遍就可以了，他可能在家里一系就洗30遍，我的强迫症的病人一天可能洗10个小时的手，就不正常了，你过度的恐慌可能会诱发你的心理疾病，而你的过度的恐慌又没有依据，作为一个成年人，判断一个事物应该以事实为根据，不要去想象，越想越当真，越想越可怕，越想越远离事实，越想就越容易出问题。再有前一段老传的小道消息，当然我觉得这些小道消息可能一个是自身的恐慌，一个是对朋友、亲戚的关心爱护才传，但是我看了很多小道消息，都是不符合事实的，原来常说的一句话："谎言说一千遍就是真理"。正好迎合了大家的恐惧心理，所以大家就开始抢购，采取各种措施，现在你看，抢购过去了，但是也不一定是谴责抢购，当然可能有些人是为了少出去，少到公共场合，这是可以理解的，但是过分的抢购，买几十袋、几百斤大米，买一两箱盐，这就有点过分，说明他内心的恐惧是比较厉害的。我昨天看电视，有一个市民说了一句话很好，说“谣言止于公开”现在政府把这些东西很快公开，用事实说明问题，谣言就不攻自破了，我觉得这个措施很好。
网友：张坚学教授你一致提倡不要太在乎？
张坚学：我是两个角度说：行为上要严格遵守预防措施的各种程序，在心理上要正确对待，不要去想象，不要脱离事实的想象，越想越可怕，就好象说屋子里有鬼，那是你心里有鬼，但是你越想这样，就越觉得可能真的有鬼，这是自己吓唬自己。但是在行为上，我们一定要根据科学，该防护要防护，但是在心理上你的这种恐慌是没有必要的，是脱离事实，但是过度恐慌是适得其反，你免疫力下降了，反而可能会得这个病，你心理失调了，不但会得这个病，可能还会得其他的病，心理的恐慌不但没有好处，反而可能会带来别的坏处，这样对防非典不是有利措施，反而损害了你防治非典的自身基础。
网友：比如一个人老说自己不害怕、不害怕，是不是真的表示自己不害怕？
张坚学：如果他真是很坦然地说不害怕，他有可能真的不害怕，如果反复地说，可能反而是此地无银三百两，可能是内心害怕嘴上说不害怕，你要不害怕，可能就不老说了。
网友：你能不能从专业的角度介绍一下防治非典的一些放松心情的方法？
张坚学：我们可以做一些训练，比如说伸出两手，握拳，握到你身体的肌肉非常紧张的时候，几秒钟再放松，这样每次坚持几秒钟，这样试一试，注意一些这方面，您就会想的少一些，你不要为了排斥，你越是容忍它，越想去掉，有时候越适得其反。就象流感一样，应该去面对它，你或者就象对待艾滋病、癌症的态度对待它，艾滋病和癌症的发病率不是很低，而且得了也是绝症，为什么大家不恐慌，因为大家都认识了它，习以为常，大家对突发的事件刚开始接受不了，但是随着时间的推移，大家会逐渐的认识。即使你现在身在其中，你的紧张和恐惧，并不能够使你脱离现在的环境，也并不能够使你不得病。换句话说，你紧张不一定你就得病，你不紧张，也不一定不得病，得病不得病，不取决于你心理是否紧张，而更多的人紧张不得病。你的紧张就是自己吓唬自己。
网友：非典也是一次突然的危机，从这个事情来看，我们以后面对这种突发的危机的时候，我们在心理上应该怎样面对这种事情呢？
张坚学：有这么一次，大家能够接受了，今后多数人就会很坦然的面对了，就好象有过一次唐山大地震、有过76年的大洪水、还有去年朱熔基上台的那一年的洪水，经过这些事件以后再出现，我想心理上就比现在好得多了。
网友：您觉得突发危机时，我们在心理上应该怎么准备？
张坚学：行动上要严密，心理上要放松，要有信心，这个病到现在为止，比历次的瘟疫来说，并不可怕，也没有超过历次的瘟疫，只不过我们第一次遇到，因为解放这么多年，很少发生这种情况。我看电视，最近播出的中外的历次瘟疫闹得很厉害，昨天有一个老同志说，那时候闹的霍乱比这个可怕，死的比这个人多，没有什么可怕，这个老人经受过这样的事件，所以接受非典比起当年要轻得多，所以不那么害怕。所以经历过，再遇到就会完全的不一样。这次，我想从科学的角度来说，把这个病尽快地找出来，有明确的诊断方法，再制造出疫苗，将来就没什么可怕的。现在诊断试剂是有了，疫苗也会有的，但是要经历过一个阶段。第一次渡过去以后，第二次绝大多数人都会坦然面对。
网友：我们经历过这样一次事件之后，您觉得我们以后在心理健康是不是应该加强重视？
张坚学：对，我听广播说也在制定这方面的措施，心理上应该加强一些，媒体呀，应该多加强一些普及性的教育，包括对待面对突发事件。心理健康，不但是对突发事件，对生活、工作、学习，一个健康的心理都是有好处的。其实在这件事出现之前，在生活上、工作上、学习上，很多人都有心理问题，也都需要心理医生去帮助他们，只不过这一次很突出，心理恐慌非常普遍，才引起了大家的重视，实际上，心理问题一直都在持续，包括对于这种事件的心理上的教育宣传，都是非常迫切、非常需要的。
我的有些病人，在别的病的治疗过程中，心理成熟了，对这次事件反而倒不那么恐怖了，所以心理需要一个辅导，需要一个成熟过程。我个人的观点认为，心理问题主要是心理方面的不成熟。比如，我们说一个人有四种年龄，实际年龄、生理年龄、智力年龄，智力年龄和实际年龄、生理年龄是一致的，第四种是心理年龄，往往有些人心理年龄不成熟，有些人相对成熟，但是遇到突发事件的时候表现突出了，表现得比较明显了，就是心理不成熟，什么叫心理不成熟？就是心理幼稚，他和他的生理年龄不相符，心理不成熟最大的一个特点就是他所面对的事情往往不是以事实为根据，他往往去想象，那就可以把一个芝麻想象成西瓜，把一个西瓜想象成地球，把这件事想的远远超过这件事事实的本身了，这样，他必然就会产生恐惧，他的恐惧是来自于想象，而不是来自于面对的事实。事实是，非典是一千万人里才有一千多人发病，是万分之一的发病率。
主持人：您说的这种心理成熟，有没有一些方法来解决心理成熟？
张坚学：我的老师朱佑宾，创立了一个中国心理方法叫认识领悟疗法，我们现在就用这种方法来治疗各种心理障碍，这种方法用一句话很难说清楚，但是中心意思是本身病人分析自己心理上的不成熟性，他的思考问题的方式方法，很多人都是不断地想象，把想象当成事实，这解决他的不成熟的地方，就是心理不成熟。我认为，在这次非典的过程中，很多人内心的不成熟表现得突出了，他是不断的想象，把想象当成了事实，而事实和他的想象是有相当大的差距的。
主持人：时间的关系，今天的聊天到此结束，谢谢张教授，谢谢各位网友。 |
新浪精彩短信
