嘉宾介绍：自左向右：国家环保总局自然生态保护司副司长、中国履行《生物多样性公约》工作协调组办公室主任王德辉，全国政协委员、“自然之友”协会会长梁从诫教授，中国科学院动物研究所研究员、博士生导师魏辅文,国际爱护动物基金会中国代表张立博士。
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　　6月5日，我们迎来第31个“世界环境日”，为提高公众生物多样性保护意识，紧密结合全国人民抗击“非典”斗争，倡导爱护野生动物、文明饮食的社会风尚，国家环保总局与新浪网于6月5日下午4点—5点合作举行了“拒食野生动物，珍爱人类生命，实践环境文明--与环保专家对话”网上访谈活动。

　　活动邀请了国家环保总局自然生态保护司副司长、中国履行《生物多样性公约》工作

协调组办公室主任王德辉，全国政协委员、“自然之友”协会会长梁从诫教授，中国科学院动物研究所研究员、博士生导师魏辅文,国际爱护动物基金会(IFAW)中国代表张立博士，作客新浪嘉宾聊天室与网友就生物多样性保护、爱护野生动物、拒食野生动物与防治SARS病毒等人类疫病的关系相关热点问题进行在线对话。以下是对话内容实录：

　　主持人：各位网友，大家好，今天是6月5日，是联合国确定的第31个世界环境日。就在前几天，我们刚刚经历了非典疫情的高峰。科学研究表明，非典病毒很有可能是由于猎杀、销售和豢养野生动物。虽然这一点目前还没有很确切的结论，但是非典确实引起了人们对野生动物保护问题的关注和思考：人类与野生动物应该保持什么样的关系？应该如何对待野生动物？今天国家环保总局和新浪网联合进行“拒食野生动物、珍爱人类生命，实践环境文明--与环保专家对话”网上访谈活动，与广大网友就相关话题进行交流。来到我们嘉宾聊天室的有：国家环保总局自然生态保护司副司长、中国履行《生物多样性公约》工作协调组主任王德辉，全国政协委员、“自然之友”协会会长梁从诫教授，中国科学院动物研究所博士生导师魏辅文研究员，还有国际爱护动物基金会中国代表张立博士。四位嘉宾将回答各位网友的提问，欢迎各位网友踊跃参加。

　　主持人：王副司长，国家环保总局与新浪网联合举办公众交流的活动，表现出政府愿意听取公众的声音、让公众了解政府政策的意愿，您能不能谈谈举办这次活动的初衷？

　　王德辉：在六五世界环境日，国家环保总局与生物多样性保护专家在新浪网与网友对话，想利用新浪网作为政府与公众环境对话的窗口，加强政府和群众之间联系的桥梁和纽带，倾听广大群众对环境的呼声、意见和想法，让公众了解政府、专家对环保、生物多样化保护的方针、政策、法规的贯彻执行的意见。环境保护是一项造福子孙后代、利国利民的公益性事业，政府和公众的目标是一致的，不但政府要重视和推动，也需要公众的监督和参与。如果每个公民都能够守法，积极参与和监督，环保事业也就好搞了。这次网上对话，一个是宣传我国的环境保护方针、政策、法规，提高公众的环境意识，发动公众积极参与和监督；同时也通过专家和公众的对话和信息交流，进一步倾听公众对环境保护的意见和呼声。所以这次组织了国内一些著名专家，像梁从诫先生和张立博士、魏辅文博士，跟公众一起来谈谈我们国家环境保护和生物多样保护的有关问题。

　　网友：野生动物如何界定？蚊子和老鼠算不算野生动物？为什么野生动物不能吃呢？我们大家都知道，自然界有食物链的规律，人是最高的一层。有人认为自然界的动物，只要是人可以吃的，就应该能吃，人类为什么要保护野生动物呢？

　　张立：所谓野生动物这个概念，人们的争论很多了，蚊子、老鼠这些，并不全是人们常指的野生动物范畴，比如说蚊子、苍蝇，可能跟人的生活更加贴近一点，跟人的关系更紧密一点。我们说的所谓的野生动物，更多的是指那些生活在野外的脊椎动物。为什么野生动物不能吃，有几种观点，第一个就是野生动物在生态系统中有非常重要的作用，每一种野生动物在生态系统的食物网里都有它的位置。每一种野生动物对整个环境带来的影响，我们研究得没有那么透彻，我们还不好说它到底对我们的生活有什么样的影响，保护好野生动物的种群，保护好环境的种群，保证生态系统的完整性，对我们人类的生存也是非常重要的。

　　主持人：野生动物保护是生物多样性保护的重要组成部分，据说保护好他们的栖息环境至关重要，能不能具体地说明一下？

　　梁从诫：这本身也是很专业的问题，是两位动物学家在旁边，应该说我没有资格谈这个问题。但是，任何一种动物，都有一个栖息环境的问题，羊要吃草，牛要吃草，鱼要在水里游，这是常识，我们把动物的栖息环境弄坏了，把羊都放在沙漠上了，水都变成了黑水、污水、臭水，动物肯定就不能活了，最后影响到的就是我们自己。所以保护栖息环境是一个很简单的道理，比如说熊猫吃竹子，我们把大熊猫的栖息地的竹子都砍光，大熊猫还能活吗？如果有人问大熊猫不能活了又怎么样？那我们就没有办法讨论了，我们讨论的首要前提是大熊猫是重要的动物，我们要保护它，特别是在野外状态下的保护，你当然要保护它的栖息地。另外我很同意张立博士刚才讲的一点，野生动物对人类最大的价值在哪里？不是说这些野生动物能吃、能入药就是它的最大的价值，野生动物最大的价值是，野生动物支撑了一张生态网，我们平常讲的一物降一物，野生动物互相之间形成的一个生态网，这个网是完整的，人类的生活就是最安全的，如果这个网破裂了，人类的生活就不安全了，所以我非常同意张立博士的这个说法。

　　网友：请专家谈一下，现在为了防非典，很多地方都使用了大量的消毒产品，这对生态环境会不会有什么影响？

　　王德辉：为防SARS病毒蔓延，使用了一些消毒剂，作用是想杀死病毒，做好公共卫生。但是，消毒剂本身就有毒性的，不管是含氯的消毒液还是过氧乙酸消毒液，对环境都是有害的，对人也是有毒性的。一个是生产过程当中，产品要保证质量，要符合标准；第二是要有正确的使用方法，按照产品的说明，正确地配置，正确地使用，防止在使用的过程当中可能对人体健康产生的影响；第三，在使用完以后，一定要正确地处理它，不能随便乱倒，以免对环境产生有害的影响。比如说消毒剂对污水处理厂的一些细菌都有一些影响，副作用肯定是有的，我们应想办法尽量避免对环境的危害。

　　主持人：前几天，新浪网曾经跟国家环保总局联合做了一个关于食用和豢养野生动物的态度调查，有65%的人反对食用和豢养野生动物，但是还有四分之一的人表示：他们反对食用但是支持豢养动物。这是指在家里养野生动物，不是一般的宠物。请问专家，如何看待这种人的心理？他们这种做法有什么危害和危险？

　　魏辅文：这也是大家应该充分关注的问题，非典这个突发事件，给我们的野生动物的保护提供了非常好的契机，前一段时间的科研成果，表明了一些野生动物可能是非典病毒的携带者，这个结论还没有得到证实，还在进一步研究，这个新闻的发布引起了全国人民和国家政府部门的关注。话题谈到了野生动物的保护上来，给我们提供了非常好的契机。动物在环境中的作用是非常重大的，它和人类的关系是比较密切的，我个人还是支持圈养的。关于吃的问题，还是要针对具体事件来判断，也不能一味地说不能吃。哪些算野生动物？我们所关注的，肯定大部分是生活在野外的一些陆生脊椎动物，但是对于一些生活在海里的无脊椎动物，跟人类生活关系很密切的动物，像虾、蟹、鱼不让吃也不可能，对于这些陆生脊椎动物圈养的情况下，可以提供更多的食品给大家，这是有好处的。但问题是现在我们的圈养情况能不能达到这一点？这是我们国家应该注重的问题。怎么样控制这个问题？实际上现在所吃的东西很多不是圈养来的，而是野生来的。比如说蛇，每年要消耗掉大约六千吨的蛇，圈养的哪里能提供那么多的蛇？这六千多吨从哪里来的？都是以圈养为名的，这就涉及到执法的问题，这六千吨的蛇，如果不被我们吃掉的话，它能吃掉多少老鼠？大概能吃掉一亿多只老鼠，老鼠会破坏草场，吃掉多少粮食，另外老鼠也是鼠疫的携带者，所以圈养的问题上，国家支持，网友支持，我们也是支持的，但是问题是怎么样管好，现在的法律也出来了，但是执法的过程中能做得那么好吗？

　　张立：很多人把从野外捕来的野生动物打上合法的标签，卖到市场上去。比如说我们现在所说的鸟，很多人吃炸麻雀，我们访问市场的时候说，野生的鸟不能卖啊，他说我这是家养的，但是有点常识就知道，这么大的贩卖的量，是驯养繁殖所不能满足市场需要的，他也没有能力养这么多的动物，这就是法律中可能有一些空子，执法中有一些漏洞，给这些人带来可乘之机，应该加强执法的力度。

　　网友：如何界定野生动物这个概念？

　　魏辅文：从这个名词来讲，野生动物就是生活在野生环境下的动物，《野生动物保护法》里界定的是陆生的和水生的脊椎动物。但实际上我们关注的，大部分还是陆生脊椎动物。哪些动物能吃，哪些动物不能吃，我的观点是我们利用和保护还是要相结合的，对资源量大的物种，如果经过论证可以利用，我们还是应该利用的，这是我的观点，不知道你们两位专家什么看法？

　　梁从诫：豢养野生动物，用它的子二代以下来供应市场，这个原则上应该是不错的，应该是允许的，问题是现在的野生动物的驯养、圈养，成本非常的高，不如到野外去抓。所以在这种情况下，特别是城里人，大量地吃或者是养野生动物的话，就会激发乡村地区、在野外生活的人，大量捕捉供应市场，而你怎么界定什么是真的野生，什么不是真的野生？刚才魏教授举了蛇的例子，蛇是要吃活食的，你想想，如果你养一条小蛇，天天喂它活青蛙，天天喂它活麻雀，一条小蛇长到人能够吃的蛇，你得喂多少活麻雀和活青蛙？喂得起吗？结果就把野生的抓来。蛇有一个特性，抓来以后，喂一次食，它可以好几天不吃，放在笼子里，就说这是我养的，谁能知道？开了这个口子以后，就很难辨别哪个是真的野生的，那个是圈养的。我的原则不是不可以开，但是要开的话，一定要非常非常严格的法律监督，要有非常严格的管理，否则的话，这个口子开了以后，人工圈养和非人工圈养的，就分不清楚了。

　　网友：可是现在有的餐馆有经营动物许可证，有的商贩有买卖、进出口野生动物许可证，这不都是当地政府部门发的证吗？这样是不是猎杀野生动物的行为就是合法的了？

　　张立：有的政府主管部门是有权来颁发驯养野生动物许可证的，我们想强调的是，实际上很多野生动物的野外资源量已经不可能持续地被利用了，不管是吃也好，用也好，包括种医药等等。我们一直自豪地说中国地广人多，现在人多得把野生动物的原生栖息地占得所剩无几了，野生动物的种群也越来越少，不可能达到可持续被利用的可能了，我们希望有关政府部门还是强调保护，尽量少谈利用，因为真正的野生动物的利用看来已经是不可持续的，保护是迫在眉睫的，利用应该退居二线了。

　　魏辅文：刚才这位网友提的问题很好，对国家也提出一个挑战，有那么多的许可证，到底怎么样执法的问题。但是涉及到执法，怎么样才能不鱼目混珠？野生动物走私是在世界上第三大走私，第一大走私是毒品，第二大走私是军火，每年估计是五千亿美元，从吃的方面，中国是比较头疼的，不但把我们国家的野生资源都吃得差不多了，把邻近国家的--像越南等等--的野生动物也吃得差不多了，国外都提出了抗议。这对野生动物的影响是非常大的，脊椎动物繁殖比较慢一些，像大熊猫、鸟类等等，都是繁殖得很慢的，我们吃的量这么大，很快种群的量就越来越少了，而且要恢复也不是一天两天的，我们人的繁殖是很快的，本身基数就很大，如果野生动物的种群很小了，只有十到二十只，一百只，那繁殖起来需要多少时间？

　　梁从诫：如果有野生动物专门吃人，我看人也繁殖不起来了。

　　张立：北美的旅鸽，这个物种本来很庞大，到了二十世纪初，动物园里最后一个旅鸽灭绝，就是因为人类食用这种物种，就带来了灭绝。还有一种是藏羚羊，2000年官方的数字是五万到七万头，主要就是人为的利用，不管是吃也好，任何方式的用也好，如果这个方式是不可持续的，对野生动物的种群最后就是灭顶之灾。

　　魏辅文：我们国家两百种中药都用到麝香，麝香国际走私价格比黄金还贵，大约是黄金的8倍。我们国家每年消耗的入药都要三千公斤左右，而我们靠饲养只能有几公斤，剩下那么多从哪儿来的？都是野外的走私而来，这样对野外的麝资源是非常大的，以前的数量是几十万头，现在只剩下几万头了，这也是我们要关注和面临的问题。从物种的形成和灭绝来看，历史上形成的速度和灭绝的速度应该是相等的，物种形成以后肯定是要灭绝的，既然有形成就要有灭亡，确实是一个过程。但是很多物种是在我们没有认识的情况下就灭亡了。从18世纪到19世纪中叶，150多年的时间是人类经济大发展的时期，却也是鸟类灭亡最快的时期，这实际上是破坏了很多物种的生存，人类应该认真地反思，地球上不能只有我们自己，我们的生活应该是多姿多彩的，地球不能是一潭死水。

　　王德辉：生物多样性从世界上和中国情况都是一样的在锐减，我们的工作重点应该放在保护，我们要加强保护，不然的话，将来的野生动物持续灭绝，我们国家宝贵的资源损失是不可估量的。当然我们也不笼统地反对利用，刚才专家讲了，一个是要论证，能不能利用，怎么样利用，利用多少。第二，执法要跟上，要有具体详细的法规，每个环节要严格执法，不然的话，出现漏洞，有可能产生大破坏，所以我很赞成刚才三位专家的意见。

　　梁从诫：刚才魏教授提到的，以蛇为例，两年前我在昆明参加一次会议，一位美国专门研究爬虫类的专家，刚刚从缅甸过来，他说缅甸每年向中国出口八十万条蛇，这个数字是很惊人的。我和全国政协的一位老领导曾经开玩笑说，副主席啊，我们广东人有一个恶习啊，吃野生动物，他说没错，广东的吃完了吃广西的，广西的吃完了吃外国的，所以我们的老领导也知道这个情况。

　　网友：我们怎么样看待广东人特别爱吃野生动物的问题？是不是跟经济发展和人的心态有关系？

　　梁从诫：既然我是广东人，我就先谈这个问题吧。我很坦率地向大家坦白，我也吃过野生动物，“三年自然灾害”困难期间我吃过；文化大革命的时候，上山下乡我也吃过野生动物。现在回想起来，我并不觉得野生动物真的好吃，现在吃野生动物真的是为了它味道鲜美才吃吗？实际上是吃那个谱，摆那个身份，是炫耀性的消费！穿山甲真的好吃？我是没吃过，好几千块钱一盘菜，表示的是我的地位和身份。拍马屁，请人来吃饭，上一盘上千块钱的野生动物，表示我对你的敬意，这是一种变相贿赂的心态，所以我个人认为，吃野生动物并不是真的因为野生动物特别有营养，特别滋补，这都是借口。真正的原因是猎奇性的、炫耀性的消费，我个人是非常非常反感的。

　　网友：在保护动物多样性上，政府有立法，个人有什么可做的？还有自然之友这个组织到底是什么样的组织？最近有什么样的活动？梁从诫：政府可以利用立法，可以用监管、管理来控制野生动物的养殖、消费、利用，个人做什么呢？凡是非法捕猎的野生动物不吃、不用、不养，能做到这一点就不错了，按照法律办事，凡是法律禁止的我就不做。说起来容易，好象就是一句话，按法律办事，按法律办事就那么容易吗？我就举一个很简单的例子，不要随地吐痰，我们提倡了多久了？提倡了一百年了！孙中山就提倡，到了蒋介石也提倡。咱们新中国建立以后，当然更是搞全民爱国卫生运动，你说堵得住吗？今天早上我们在一个公园里面开个会，就有一个老兄在打羽毛球，一老头，戴着眼镜，看样子还是个知识分子，一口痰就吐在草丛里了，当时我去阻止他，他还很不高兴，说你阻止我可以，态度要好一点。所以说管住自己这张嘴就是我们公民能做的最大贡献，但是管得住管不住，就看你自己了。

　　网友：“自然之友”的主要工作方向是什么？

　　梁从诫：今天这个会不是来介绍自然之友的，我简单谈一下，我们是民间的环保团体，是非政府的环保团体，但是我们和政府是合作的，今天这个聚会也证明我们是和政府合作的，我们王德辉司长专门请我们来探讨环境保护的问题，我们主要做的是教育，我们不是政府部门，我们没有执法的权利，我们不能管谁卖野生动物或者哪个工厂超标排放，罚你的款、封你的门，我们没有这个权力，我们只能凭教育，而且还是从下一代教育起，我们主要把我们的教育重点放在孩子们身上，让在孩子们心中种一颗绿色的种子，这样他成年以后，不管做什么工作，心里头都有这根弦，就是保护环境的这根弦，这样就大大地支持了我们的国家环保总局了。

　　网友：这次非典灾难中，很多人演变成对动物很害怕，连自己养的猫和狗都不敢要了，都扔到街上去了，动物园也不敢去了，怎么看待这个问题？

　　张立：动物园的朋友告诉我，这段时间动物是最安全的，因为游人不去动物园了，动物得传染病的机会少了，另外投饲的行为没有了，动物园的动物也不闹胃病了，看样子非典也是有一些“好处”的。很多宠物的饲养者盲目恐慌，特别是社区管理人员，要把社区里的宠物都要灭绝掉，这样造成了人为的过度恐慌。我们的兽医专家表明，没有一只猫狗在这段期间被证明患上了非典，也没有从宠物身上检查出非典病毒。冠状病毒很多动物都有，但是猫狗都没有任何呼吸道系统的疾病，实际上非典跟宠物是没有任何关系的。另外，我希望大家做一个负责的宠物主人，宠物要跟你生活一辈子的，你饲养它，把你的感情寄托给它，它是你家庭成员的一部分了，在大难来时，不要把宠物不负责任地扔掉，这对生命是不负责任的。有人说，果子狸被检验出跟SARS有百分之九十九点几的同源，但是并不是说果子狸就是非典的罪魁祸首，谁是罪魁祸首呢？我相信还是由于人的不负责任的行为，比如说滥吃野生动物，比如说把很多野生动物从野外抓来以后饲养，这种不负责任的行为导致了很多非典这种疾病在人群中散播的契机和来源。很多很多知名的疾病，艾滋病、埃博拉等等，都是野生动物通过人的活动传播到人群中来的。SARS的非典风波，应该检讨一下我们的行为。

　　梁从诫：野生动物，你不招它、不惹它，病毒也不会传到你身上来，是人自己招野生动物，去吃，去养，使得野生动物特别是带有病毒的野生动物和人有了直接接触，所以罪魁祸首是人自己，不是野生动物，人不能得了病以后，把责任都推到野生动物头上，把野生动物都杀了。

　　网友：SARS爆发以后，中科院动物所也做了相关的研究，能不能给大家介绍一下？

　　魏辅文：我是服务于中科院动物研究所的，我们研究所主要是以动物研究为主。这次非典事件中，我们所启动了三个项目，一个主要是为了体现国家的方针，有所为有所不为，既然我们是研究动物的，应该在这方面做一些工作。我们所当时就在3月29日搞了一个项目，一个是疫情的预报，也得到了国办和中办的采用，为物资的调集提供了参考数据。第二是疫情和疫源地的调查，现在说是果子狸，很多资料证明还有一些值得怀疑的，我们正准备从野外大量取样。冠状病毒人也有的，很多动物都有的，但是都不是新发现的这种冠状病毒，野外的病毒跟人类的有多大的差异，我们还正在研究。第三个工作，基因疫苗取得了比较好的成果，有四种疫苗出来，在小鼠体内得到了抗体的检测，下一步在P3实验室进行病毒攻击以后，看这个疫苗的效果到底怎么样，还有很多的过程要走，这是我们所在这方面所做的工作，当然这个不应该是我来讲，应该是我们所长来讲，既然问到我，我作为所里的科技人员来说，我也非常愿意给大家介绍一下我们所从事的工作。

　　主持人：环境安全的角度看，这次非典爆发对我们来说有什么教训和启发？

　　王德辉：这次全国人民在党中央、国务院的领导下抗击非典，应该说是很成功的，我们变得更加聪明，更加坚强，经验教训都很多。一是我们要树立环境文明这个观念，作为每一位公民，应该尊法、守法，规范自己的行为。刚才梁从诫先生讲得很好，我很赞同他的意见，要形成遵法守法的风尚，把坏事变好事。第二是要革除一些不良习惯，像刚才讲的随地吐痰，病从口出，乱吃野生动物，病从口入，不良的、不文明的卫生习惯和饮食习惯，都应该通过抗击非典彻底革除，树立文明的公共卫生事业。第三，加强对生物多样性特别是野生动物的保护，现在我们国家建立了1757个自然保护区，保护了我们国家很重要的、特别是有世界保护意义的生态系统、物种系统、遗传资源系统，我们要加强这些保护区的管理和建设，这是很重要的，因为这是我们国家宝贵的资源，也是我们国家持续发展的基础，是我们国家综合国力的表现，加强自然保护区的建设和管理，我们通过这次抗击非典，应该进一步加强这方面的工作。第四方面，政府部门应该严格执法，执法必严、违法必究。刚才说到发放许可证，一定要严格，要有对国家负责的态度，对我们国家生物多样性保护的态度来做工作，这是政府工作的一个方面。

　　网友：现在香港人都跑到广东吃野生动物，是不是在香港不能吃野生动物？

　　张立：这还是一个立法的问题，有的地方的立法存在漏洞。举一个例子，比如说福建和江西，都有共同的一种蛙，武夷山特有的，叫双脊蛙，当地人叫角怪。在福建，双脊蛙被定为一般的保护物种，在江西被定为二级保护动物，在江西，如果谁吃了这个动物，就会被罚款，在福建，如果大家吃，就没有任何法律的约束，所以很多江西的老板就要到福建吃角怪，所以各地方的法规都有不同之处，有它的漏洞，我想这样可以解释你的这个问题。

　　网友：听说梁先生最近提出了修订现行《野生动物保护法》的政协提案，能不能给大家介绍一下您的提案？

　　梁从诫：提案的内容，刚才我的发言里面基本上包括了，我的提案是说，我们现在要保护野生动物，不吃也好，利用方面也要受到法律的限制，最重要的是你要有一个法律依据。现在野生动物保护法里只有一、二类保护动物，数量是很有限的，麻雀、青蛙这些都不在被保护动物之列。你定出某些动物是要被保护的，同时就意味着其他的动物是不被保护的，你可以随便吃，不违法，所以很多的餐馆提供所谓不被保护的野生动物的时候，根本就不存在法律问题。所以我们提出来要修改野生动物保护法，修改时一个很重要的原则，就是说要从保护生态平衡的科学高度出发，而不仅仅是说这个世界是多样的，物种是多样的，世界是多姿多彩的，这是一种道德的甚至审美的要求，更重要的是物种的多样性本身保证了人类生存的安全，从这个意义上我们要保护野生动物。第二，要扩大保护范围，不能象现在这样，只限一二类保护动物，而其他很多重要的野生动物不保护，我们国家在这个问题上是犯过大错误的。五十年代，我们消灭麻雀，那时候我是大学生，我也参加了，拿着扫帚，满大街地打麻雀，最后证明这是错误，所以我们是犯过错误的。所以要扩大范围，把没有列入保护范围的动物，也要考虑它的实际意义加以保护。我这个提案里还提出来，野生动物的保护问题，是要经过专家来论证的，要严格地界定野生和非野生的界限，这跟刚才魏教授讲的还有一点差距，我想我讲的是不够的，魏教授讲得更科学一点，海洋动物都是野生的，是不是不能吃，我提这个提案的时候没有考虑到这一点。另外，还要提到有害和非有害野生动物，也要有严格的界定，这个说，你要保护野生动物，苍蝇、蚊子、蟑螂、臭虫也都要保护？谁要是和你这样较真，但是也有一定的道理在里面。所以制定新的保护法时，或者修订野生动物保护法的时候，一定要听取专家、学者、职能部门和社会环保人士的意见，广大地听取了各方面的意见之后再定出来，过去野生动物保护法是怎么定的？我们这些关心野生动物保护的人知都不知道，我想这个局面应该结束了，应该让公众有一个知情权，有一个发表意见的权利，一个机会。

　　网友：野生动物会不会因为人类的过度保护而产生生理退化的现象？

　　梁从诫：什么叫做过度保护？什么含义？我认为保护就是让它在野外，你别去惹它，别去抓它，别去杀它，就叫做保护。

　　魏辅文：动物在野生环境下生存，有多方面的制约，是一个生态系统，生物链要制约它，环境也要制约它，一旦打破了，新进的物种会很快地把其他老物种赶走了，这涉及到很多生态学的问题。

　　张立：这个问题可能涉及到另外一个方面，我们对家养的动物，濒危的动物，或者是饲养在动物园里，比如说大熊猫，给它空调，给它非常好的吃的，不光是吃竹子，还给吃精饲料，这样大熊猫反而排便有困难了，这跟动物的生理特征有关系，我们爱护野生动物，并不是说把它关起来，提供人认为是好的生活条件，这就不对了。很多人爱鸟，把野生的鸟从野外抓回来，给它做一个金子做的笼子，给它汉白玉的水碗、石碗，给它最好的粮食，这不是爱护野生动物。

　　梁从诫：不光是野生动物，孩子都不能这样养。

　　主持人：梁先生的提案里提到野生动物园的问题，我们知道，在西北地区曾经有过将人工驯养的野马放归自然，但结果还不成功，我们怎么看野生动物园的问题呢？

　　魏辅文：回归自然，一个动物在离开它原有的生活环境以后，很多的习性就丧失了，比如说老虎在动物园里吃肉吃多了，鸡都不会抓了，放到野外以后怎么办？放归要有一整套的过程，要论证，对它进行驯养，适应不同的环境，把它放在这个环境里逐渐地适应，野马的问题，做实验，到底能不能放，实验可能是失败的，我们下一步还要做这样的东西。

　　张立：IUCN也就是国际自然保护联盟对物种的再引入，有一系列的规定，包括动物如何适应原生的栖息环境的各种训练，这都是要科学地操作。很多人说给老虎投喂活牛活猪，给它恢复野性做训练的话，这也是不科学的，老虎到野外以后只认识活牛活猪的话，会引发新的扰民的问题，这不是认真负责的态度。

　　网友：为什么现在提倡动物福利？现在在一些贫困地区有些人的基本的生存还存在问题，为什么还要提倡动物的福利呢？另外能不能介绍一下国外在保护动物福利方面的情况？

　　张立：提倡动物福利最开始也是从人本位的角度出发的，19世纪，英国农场畜牧的福利问题，引发了动物福利的概念，动物的健康和心理的健康。实际上，我们在关注动物福利的时候，并不是说要不关注人的生活，比如说国爱护动物基金会在云南思茅有一个亚洲象保护项目，我们在保护亚洲象和它的栖息地的同时，也关注当地贫困的老百姓的生活，我们采用的方式是，一方面通过科学的研究，因为亚洲象和它的栖息地的保护进行科学的论证和规划，另一方面为当地的社区农民提供社区经济发展的小额信贷扶贫基金，帮助他们发展生产，提高收入水平，我们关注动物福利同时，也关注跟这些野生动物每天生活在一起的当地的人，只有当地的人能够参与到动物保护中来的话，这样的保护才是能够取得成功的保护，才不是简单的口号式的保护。我们也能看到，现在很多的社会团体、政府机构，在维护人的福利，因为我们都能够说话，对动物来讲，它不可能张嘴说话，来维护自己的利益，也需要有动物保护意识的这些人为动物的福利来呐喊，我想很多动物福利保护机构就是为动物呐喊的人。

　　梁从诫：动物的福利，有很多层次，有人说动物都是一条命，那你吃猪肉不吃？吃牛肉不吃？所以这个说法是有缺陷的，但是至少我觉得，从动物的福利角度来讲，人至少不应该残酷地对待动物，不应该折磨这些动物。比如说你在动物园里面，非得拿塑料袋喂熊，让动物园里的动物吃了塑料袋最后肠梗阻，没有必要做这种事。清华大学那个学生，拿硫酸洒在熊的脑袋上，不应该有这种事。还有广东人，把活着的猴子的脑子打开，吃什么活猴脑，还吃活剥娃娃鱼，这是很野蛮的行为，我们都加入WTO了，让外国人看到中国人都是野蛮人，这大可不必吧，至少维护我们自己的形象角度来讲也应该文明一点。

　　张立：就是从人本位出发，保护野生动物的福利对人的健康也是有帮助的，在给农场动物猪牛宰杀过程中，给它很多的折磨、刺激，出产的肉产品的质量，包括蛋白质等等的指标，也没有那些在安静的条件下，安乐死的动物出产的肉类产品好，动物在受到折磨和痛苦的前提下，身体中有很多激素的分泌，这样会直接影响到畜牧产品的质量，所以人的角度来讲，保护动物的福利也是有好处的。

　　网友：在动物福利方面有一个例子，有人投诉某个以鸡肉为主要产品的快餐公司，他们养的鸡的生活条件很不好，都挤在一个很小的空间，有人提议应该给它一点活动空间，让它们出来散散步等。但是最后它们还是要被人吃掉的，这种提法是虚伪的还是动物福利？

　　张立：家禽家畜的生产是为了满足人们蛋白质的需求，很多科学研究表明，工厂化的集约生产，滥用抗生素，滥用一些激素，生产出的鸡、猪等这些动物为人类提供的产品也是不安全的，有大量的科学证据证明，很多的集约化的生产，密集的饲养条件下出产的动物制品可能含有对人类有害的成分，同时这种高度密集的种群在一起生活，也会产生很多的疾病。比如说99年的时候，在马来西亚，集约化生产的养猪场里就发现了致命病毒的出现，从猪的群体威胁到人的群体，这样来看，我们认为这种集约化的生产需要进行科学的管理和引导，而不是说单纯地追求利润，给很多动物添加剂和抗生素等等，我们追求绿色的食品，很多的畜牧产品也是要有相应的标准。

　　梁从诫：我们国家现在可以考虑开始做动物福利法律的准备工作了，从整个国家社会发展的条件来看，马上出台很完整的动物福利或者反对虐待动物法，可能时机还不完全成熟，但是可以开始准备起来了。我刚才举的例子说，这种没有必要的虐吃野生动物，活猴取脑，活剥娃娃鱼等等，还有我们国家一说家禽家畜，还有宠物带有传染病，马上就在大街上当众把猫和狗就打死，这也实在是野蛮，而且引起了国际社会的极大愤慨，这是一种不文明的形象。全世界的老百姓都把猫和狗作为人类的朋友，不光是中国，全世界都是这样的，它无非就是不会说话的朋友，它是弱者，你说捏死它就可以把它捏死，为什么人类一旦有什么事就拿宠物出气，就去虐杀它呢？这些完全没有必要，我觉得适当的时候，应当出台相应的法律，即便确实有证据证明家养的宠物有传染病，也要给它一种安乐死，而不能当场拿大棍子就打死的，这种血淋淋的做法是不应该的。

　　张立：这些例子都说明我们周围的生物多样性的物种的研究是非常不够的，还需要加强，最有名的例子，十八世纪欧洲闹鼠疫--黑死病的时候，当时人们就认为猫是罪魁祸首，几乎倾城把猫都杀掉了，实际上携带鼠疫病菌的是老鼠，猫都被杀掉以后，造成了老鼠的泛滥，反而加剧了鼠疫，造成了近一半的欧洲人都死掉了，这说明我们保护物种的科学研究应该首当其冲的，是加强科学研究。

　　主持人：现在普通人已经越来越认识了保护环境和保护野生动物确实是很重要的事，但是还有一些人对人跟野生动物的关系还只是一个很模糊的概念，人跟野生动物的关系到底是什么样的？我们保护野生动物从错误的观念到开始认识到它的重要性，到越来越重视，观念上到底有什么样的变化？

　　梁从诫：中国人有一种很简单的理解，问野生动物有什么用？好象没有直接的用途，毛不能用，皮子不能做衣服，内脏不能入药、肉不能吃，这个野生动物就没有用，没有用杀了有什么关系？曾经有一位教授，而且是北京名牌大学的教授问我，那时候我们正在保护藏羚羊，他问我藏羚羊全灭绝了有什么关系？堵得我说不出话来，因为我确实不知道藏羚羊灭绝了对生态有什么关系，我反问他一句，大熊猫灭绝了又有什么关系？他也说不出话来。我想重复一遍，野生动物对人类最大的利用价值就在于，它组成了一张平衡的生态网，如果每一个物种都能够按照合理的数量安全地生存的话，它整个组成了一个安全的生态网，我们人类就可以平安地生活在这个生态网中间。如果某一种野生动物，不仅是数量减少，而且是灭绝的话，就像这个网上有一个窟窿，我们睡在一个网子上，东捅一个窟窿，西捅一个窟窿，这个网就不安全了，总有一天人就掉下去了，这次的SARS病毒，就是人掉下去了半截，亏我们还有一些医治的办法，还没有掉到底。我们“自然之友”有一位老先生，很著名的环保专家唐锡阳先生，他举一个例子，生态网就像一个飞机，一个飞机上几十万个铆钉，拔掉一个两个、五个十个八的，都能飞，但是拔掉多了以后，你还敢坐这个飞机吗？事先告诉你，这个飞机是缺铆钉的，你还敢坐吗？我觉得这个比喻非常合适，就像几十万个铆钉在维持着我们的安全，这就是野生动物对人最大的意义。

　　主持人：因为时间的关系，网友们提出的很多好问题在这里不能一一提问了，最后有一个问题请问一下王司长，保护环境和保护野生动物，越来越被普通人所接受，国家环保总局主要任务就是代表政府从事管理和指导工作，国家环保总局将来还会有什么措施向公众宣传政府的环保政策、跟公众交流，或者是接受公众的监督？

　　王德辉：环境的宣传教育活动是搞好环保的一项重要工作，我们环保总局成立了一个宣教办专门负责这个工作，每年都举办了大量行之有效的、形式多样生动活泼的活动，6月5日有一个世界环境日活动，上个月5月22号国际生物多样性日，还有4月20日的地球日活动。今天因为时间的关系，不能一一回答网友的问题。首先谢谢参加对话的三位专家，他们都是来自非政府组织，梁先生是“自然之友”的会长，张立博士是国际爱好动物基金会的中国代表，还有魏博士，严格讲他也是来自非政府组织。也感谢我们的网友，据说今天提了好几百个问题，对网友的支持我们表示感谢。还要感谢为这次活动提供支持的新浪网，今天他们的副总编跟我们交谈中特别强调将来要加强环保的宣传，今天上午也直播了环保总局解局长的重要讲话。今天网友们提出了很多问题，因为时间关系不能再此一一作答，但我们今后还有类似的活动跟公众进行交流。还有两项活动正在进行，一个是关于拒食野生动物，提倡环境文明的调查，现在有几万个网友参加了这项活动，明天是最后一天，欢迎参加。另外在国际爱好动物基金会的支持下，我们从5月22日起还举行一个全国生物多样性知识竞赛，登在5月22日《人民日报》第16版和《中国环境报》5月20日的版面上，还有新华网、环保总局的政府网、生物多样性信息交换所，都刊登了，你们可以下载，参与活动，并预祝你们获奖。另外，环保总局和地方环保部门都有热线电话，也有网络，欢迎公众随时跟我们进行对话。我认为，公众和政府的目标是一致的，环境保护要搞好，政府和公众要一块来推动，发动公众、提高公众意识，积极参与环境保护是非常重要的。

　　主持人：今天的访谈到此结束，谢谢各位网友，谢谢几位嘉宾。

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