采访/文字　独孤秋秋

　　现年38岁的北大毕业生陆步轩因当街屠肉，被媒体报道后引起广泛关注。从未名湖的苦读，国营工厂的报负，经商的浮沉到今天的卖肉为生。北大才子的人生之路为何如此坎坷？这是人才浪费还是机制缺失？高学历与高能力是何关系？当陆步轩在媒体的镁光灯下一夜成名，一场争论就此拉开序幕。

　　曾湘泉，中国人民大学劳动人事学院院长，博士生导师，我国著名劳动经济学家、人力资源专家。其著作曾获中国劳动学会10年改革成果优秀成果一等奖，本人及其研究受多家境外媒体广泛报道。2003年6月就大学生就业压业现状作客央视新闻频道，与白岩松展开深入讨论，反响强烈。

曾湘泉教授在作演讲

曾湘泉教授在2002国际人才论坛上

　　新浪观察：北大毕业生陆步轩街头卖肉的消息经媒体报道后在社会上引起普遍反响与惊讶。大部分人觉得这是极其严重的人才浪费现象，也有少数人认为职业无贵贱，知识分子卖肉是社会进步的体现。

　　曾湘泉：　媒体对北大毕业生陆步轩街头卖肉的事情报道不少。对这件事，各种说法都有。有人说是人才浪费，有人觉得是市场经济在起作用，是社会进步的表现。我自己觉得在没有做深入研究以前，下这样或那样的结论都是不准确的。不能这样简单地进行价值判断。从报道来分析陆步轩的案例，他从北大毕业后被分配到国营厂子里，后来也曾做过办过企业，搞过装修，现在卖肉为生。这些工作与他所学的专业都离得比较远。他也曾想做编辑，到西安一家报社应聘，但因月薪300元无法养家糊口而作罢。放弃做编辑而卖肉，因为他认为卖肉收入比当编辑高，可以养家糊口。而从现在的情况来看他干得也不错，已卖肉卖出了口碑卖出了品牌。职业无贵贱，陆步轩在利益取舍与权衡下选择卖肉，这没有什么不好。而且他比别的卖肉个体户起点更高。只要肯干，也许将来会开起许多个卖肉连锁店，成为卖肉大王也是可能的。毕竟北大学子也是人，也有职业生涯的挫折和选择的自由。对这件事，大家应该尽量心平气和地来看。

　　新浪观察：陆步轩街头卖肉反响强烈，您认为这后面更深一层的东西是什么？是“学历崇拜”或别的什么？

　　曾湘泉：　陆步轩街头卖肉之所以会有这样大的社会反应，主要是由两个巨大反差引起的。其一，他是以当地状元的身份考进北大的。而北大是中国最好的学校之一，是中国的学子们都为之向往的地方。能考入北大，成为北大毕业生，这已是非常荣耀的事情，非常高的生活目标的实现了。其二，卖肉这个职业在今天仍然非常强调面子的中国社会中具有符号意义。受长期传统文化的影响，我们的社会有意无意地对职业有等级划分。比如火葬场的殡仪工，听起来会让很多人觉得心里不舒服，宁愿没有工作也不愿意做这样的工作。亚当.斯密在他的《国富论》曾指出，社会职业有令人愉快的也有令人不愉快的。对于令人不愉快的职业，通常会有补偿性工资作为弥补。在普通人的心目中，“卖肉”显然是不太令人愉快的高尚职业。北大毕业生和卖肉这样大反差的词放在一起，引起普通人的不解和关注也就在情理之中了。国外对职业的认识和我们有很大不一样。比如在美国，不管是扫垃圾还是管道维修的，从事这些职业的人并没有像我们这么多的自卑感，腰板都打得笔直。在日本成田国际机场，负责烟灰缸清理工作的人要经过严格挑选才能上岗。一般是由特别负责的老太太担任，她们工作认真出色，也受人尊敬。这件事情一定程度上暴露了我们中国人对职业与成才过程的认识还留于表面化，简单化。

　　新浪观察：评论员文章认为：公众已先入为主把陆学轩定位为“人才”，但高学历与高能力太多时候不能划等号，人才的概念要变一变了。如果学历不能成为我们判断人才的唯一标准，究竟什么才能叫人才？

　　曾湘泉：　传统上我们对人才的认识往往与学历或者职称相挂钩。如在80年代国家对于人才的定义是这样的：具有中专以上学历、或初级职称以上的人为人才。当然，也有些地方如上海将人才定义为大专以上或具有中级职称的人。无论如何，就人才本来的含义，即一个人的才能或者是一个有才能的人来讲，它不是一个通过学历或者职称能够简单加以描述的一个统计学的定义。尽管，过去一段时间，单纯用学历与职称来衡量一个人是不是人才，在中国有着鲜明的行为导向，存在着一定合理的理由。比如，我们过去是农业国，农业人口占绝大比例，受过较高或高等以上教育的人比例非常少。再加上文革十年，对有知识的人更加迫切地需要。在这种情况下把人才简单与学历和职称挂构是可以理解的。但实际上是有问题的。比如现在很多单位简单追求文凭，造成只认文凭不认人，假文凭泛滥。而真正有能力的人，包括优秀的技术工人都相当短缺。

　　现实生活中，是否只要是具有高学历就都是人才呢？未必。比如说一些特殊技能的人，如品茶师、厨师、高级技术工人等就不具备高学历。再比如说，中外一些优秀的企业家，他们的成功和是否有高学历与文凭并没有太大关系。今后，人才概念不仅要往上走，也要往下走。往上是指如果用学历来衡量，中专这个标准肯定是要往上提，比如大专甚至本科以上。往下走是指许多没有受过高等教育的人，但对社会经济产生了巨大影响和推动，或起了很好贡献作用的人士也是人才。这种情况现在也比较普遍。比如比尔.盖茨，大学没有毕业，但其成功的创业，为社会创造了巨大的财富和工作岗位，这难道不是人才吗？所以现在对人才衡量我们提出应当有多种维度，不仅是学历、职称，还有技能标准、职业标准等。而这些标准在国外的人才引进政策中也在具体使用。比如办移民，移民官会根据该国的劳动力市场的职业评估标准，很可能就因为你会修小提琴，或者你是个出色的厨师，就会觉得你是个人才。而你拿出的种种学历证书说不定反倒受到冷遇。

　　新浪观察：媒体认为陆步轩的遭遇和其自身性格有关。陆步轩自己也承认自己“性格内向，没有抓住机遇”。有句话叫“性格决定一切”，性格到底能决定什么？

　　曾湘泉：　“性格决定一切”这句话放到职业上来就是“性格决定你的职业”。个性品质和职业适应性有非常大的关系。非要做自己适应不了的工作，要获得成功就要付出更大的代价，会遇到比较大的麻烦。计划经济情况下假定你已适应做这个职业，不管你有无兴趣都不能调整。比如陆步轩，本人性格较内向腼腆又是学的中文，而且经商办厂又不是他的最终兴趣。所以，这在一定程度上为他以后的经商失败埋下了一定的伏笔。设想一下，如果把他放在一个和他的性格与兴趣相符的职位上，他一定能愉快而有效地工作，并取得一定成绩。陆步轩最后卖肉和他当初的职业定位不明有关系。当然了，这里面因素很复杂了，也不是哪一个单纯的原因就决定了。但清清楚楚知道自己要做什么、能做什么也是非常重要的。只有这样才能变被动为主动，在一定的领域内学有所长，渐成优势。陆步轩卖肉并不是他自己性格内向，所以没有做争取。他争取了，但在职业生涯的道路上，这些是否是其性格所长，我想他自己应该有了比较清醒的认识。

　　新浪观察：有网友表示：陆步轩虽然因性格内向了些，但最主要还是体制缺陷。象陈景润，当年要是不被华罗庚这样的伯乐发现就因其性格而永远埋没了。为了避免这样情况再发生，制度应为这些人才设立特殊通道机制。

　　曾湘泉：　这种观点有一定道理，但我不能完全同意。过去人才非市场化而由国家统一分配和安排、使用和培养，这是计划经济情况下人力资本投资的特征。今天我们搞市场化经济，告别了统包统配，就业和职业选择成为了个人的行为。那种希望坐着等别人来发现你优秀，发现你是人才的思想已显得过时了。对于好的用人单位而言，吸纳、维系和激励优秀的员工成为人力资源的战略性工作。但在市场化的情况下，每个人都应该进一步提高自己的自我生存意识、发展意识、职业生涯规划意识，而不能完全等所谓伯乐发现自己这种撞大运的事情发生。陈景润当年的确是不成功的教师，也的确是华罗庚先生一手发现推荐。但做他不适合的教师是当时的历史环境决定的。放在今天，他可以不用坐等分配而去科学院面试做研究员。再回头谈陆步轩。虽然当时是分配进工厂，如果他自己不喜欢这种安排完全可以通过考研留在北京，或者流动到其他地区工作。甚至90年代以后知识分子辞职创业的也不少，这些都可以尝试。完全把责任推给制度，怪没有人发现，没有好的机制为你的性格买单这是不对的。在这一点上我们不能再用老眼光想问题了。

　　新浪观察：某网友对北大学子卖肉事件留言道：“过去说西部缺乏人才。现在觉得是西部由于相对贫困和闭塞，留不住人才或更在人才利用上有问题”。您怎么看？

　　曾湘泉：　我们当然不能从陆步轩这一件事上就下这样的结论，说这是人才浪费了，这是西部人才机制不好。这两个中间是否有必然联系还不好下结论，而且整体来看象陆步轩这样的情况所占的比例也是相当小的。但从实际情况来看，西部人才制度，的确存在一些问题。西部的情况是需要更多人才。但现状是不仅东部的人才不大愿意去西部，就连西部自己的人才也不保，纷纷东流。开发西部，我们可以教育年轻人要有更好的献身精神与择业观，但另一方面西部也应该更重视与尊重人才。其实注意一点就可以发现，西部自己可以用的人才不少。对这部分人怎么加以更好的发挥和利用？不在这上面下功夫将造成巨大浪费。此外就算是通过国家政策与个人动员去了人才，他也呆不长久，去了也创造不出更大的价值。所以现在要做的事是一方面鼓励大学生去西部，另一方面我们呼吁体制上的更大进步。陆步轩事件没有发生在北京、也不是上海、也不是广州而是西部长安，这也是我们需要反思的。

　　新浪观察：这里有两条相关链接：一是国家为了解决大学生就业难的问题出台政策鼓励大学生当个体户。另一则“52位大学生在南京争聘高薪擦鞋匠”。其实，当大多数人在为北大学子卖肉惊诧时大学生的就业观已在发生深远变革。

　　曾湘泉：　过去的观点很明确：读大学就是为了端铁饭碗，接受大学教育就是为了要当干部。而过去大学毕业生由于相对稀少，也的确几乎全部成为端铁饭碗或金饭碗的国家干部。这在过去相当长时间内已形成根深蒂固的人事制度。随着经济进一步发展，今天的人才已基本市场化了，高学历的人也要进入市场，甚至大家看到现在的海归也要与市场同步。大学生的职业分布除了国有也有非公有、有稳定也有不稳定的。最近又出台了鼓励大学生当个体户的政策。职业没有贵贱之分，行行出状元。不是说高学历者就非得找与自己身份符合的职业。合时务实地改变就业观，避免眼高手低对大学毕业生顺利就业非常重要。每一个人职业生涯的选择都并不和你的学历与出身相挂钩。哈佛大学毕业生中有着众多的成功的人士，也有平平淡淡的毕业生。一个人的成功并不必然与你的出身发生百分之一百的联系，能力导向和业绩导向，是今天人才观的核心理念。在我国过去由于传统文化影响，人在职业上的面子观念极强，很多职位形成等级。随着进一步市场化这种观念在整个社会将慢慢谈化。

　　新浪观察：陆步轩事件也引起了大众对年轻人生存教育的讨论。从近几年的人才市场现状来看，学历很高而能力一般已成为市场对毕业生的新“恐惧”。除了书本知识，是否我们的教育也应该在适应社会，生存技巧等问题上有意识作为？

　　曾湘泉：　通常所形容的“高分低能”的情况的确存在，许多年轻人个人独立性，自谋生存能力都比较弱。但这并不能说我们的哪家大学不好或大学教育不好。这方面，我们的教育应该可以追溯到中学甚至小学。欠缺独立生存能力，这和我们应试教育有关。这点我们应该意识到不足，向国外同行学习。象我儿子有一个来自英国的外语老师，很年轻就已做过保姆等很多职业，自己赚钱安排自己的业余生活了。国外的一些停车场也大多招学生工作，按小时给他们计费报酬。实际上学生从学校接受的书本知识和他们今后在社会中在面临的问题并不是一回事情。所以很早地接触社会对年轻人非常重要。比如我们的留学生，在国外一般来说成绩都不错，但和外国学生相比研究设计和创新能力，包括生存能力就要差很多。如何解决人才的知识更新，特别是能力培养而不是简单的知识传授是教育面临的一个重要的研究课题。我知道安微曾有一所中专学校，根据市场上企业的需要而制定要培养什么样的人的计划，取得了不错的效果。现在大学在扩招，就业压力进一步上升，而我们又感到，而有才能的人又难以招聘的到，大量的工作岗位在流失。所以教育至少要把体制的改革与扩招放在同等重要的地位来看到。比如陆步轩，如果当年能得到专业的职业指导，即使没有象陈景润一样碰到伯乐，也不至于盲目一件件尝试原本不属于自己特长与兴趣的职业，而更从容地走上正确的职业正轨。

　　新浪观察：随着媒体的报道，陆步轩也出名了，不少大企业都向他伸出了橄榄枝。我们在这里遥想一下：如果他未来不再卖肉而从事自己喜欢的工作，事业是否会从此如愿以偿？

　　曾湘泉：　这个很难讲。从现在情况来看，未来有两种情况可能发生：一是陆步轩真的可以从事找到自己喜欢的职业，而且从此得偿所愿地当成新的事业起点做下去。二是在媒体炒作下，企业把陆步轩事件当作扩大自己知名度的一个卖点在操作。后一种情况下陆步轩很难真正实现自己的职业理想。而且即使陆步轩从现在起做了自己喜欢的工作，即使他自己和所有人都比较看好，但是否能做好？这也有待于实践进一步检验和证明。职业的流动是一种人力资本，而人力资本投资是一桩风险的买卖，一个人不能决定自己是成功还是失败。只是，多一分对自己的了解，未来就多一分胜算。

　　新浪观察：谢谢曾院长接受本期新浪观察专访。

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