日军细菌战诉讼原告团长王选作客新浪聊天实录

侵华日军细菌战诉讼团团长及总代表王选(左)与侵华日军细菌战受害者代表徐万智(右).
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王选在发言.

　　主持人：各位网友午好！欢迎光临新浪嘉宾聊天室。今天的嘉宾是曾经感动中国的奇女子/侵华日军细菌战诉讼团总代表王选女士。她刚刚回北京不久，就受到湖南经济电视台与新浪网的联合邀请，与广大网友一起探讨侵华日军在中国进行细菌战的问题，并对细菌战中国受害诉讼及民间赔偿等问题与广大网友交流。与王选女士一起来的，还有侵华日军细菌战受害者代表徐万智老先生。

　　　王选女士，您好。徐万智先生，您好。

　　　王选：有这个机会跟网友交流，感到很高兴，我这是第一次在新浪网上和网友交流。去年在评年度人物的时候，新浪网的网友给我投了很多票，表示感谢。

　　主持人：您做的工作让网友非常感动，让整个中国人都非常感动。您刚从美国回来北京不久，是吗？

　　　王选：是9月3号从美国回到大阪，9月7号从大阪回到中国。

　　　主持人：能请您介绍一下您这次的美国之行吗？

　　　王选：我7月17号从江西赶回上海，接着回到日本，然后到了美国。跟常德湖南文理学院的党委书记杨万柱教授，也是常德大学的细菌战罪行研究所的名誉所长，还有他们常德外办的副主任陈玉芳主任，她也是这个研究所的，也是常德市细菌战调查会的负责人，一起去美国，讲细菌战。这次主要是以常德为主，我以前在美国已经讲过很多次了。在美国的一个华人组织，叫世界抗日战争和平维护会，举行了731部队的展览，我们沿路进行演讲，然后我们就分兵了。8月11日，在洛杉矶基本结束。结束以后，我飞到华盛顿到美国国家档案馆查资料。美国政府公开了所持有的几乎所有的二战期间有关日本的资料。

　　主持人：您在那边主要开展了哪些活动？

　　　王选：两个。7月11号为止，在美国各大城市举办了731部队展览，和常德的两位同志一起讲细菌战的问题，还介绍一下诉讼。结束以后，到美国国家档案馆查档案。

　　　主持人：徐万智先生也去了吗？

　　　王选：他没有去。他不太老只是稍微比我大一点。去年8月27号在东京判决的时候去了。

　　主持人：徐先生对日本的案子有什么感想？

　　　徐万智：去年8月27号东京地方法院一审判决的时候，我们常德声援团一行40多人和浙江的王选女士，我们的团长一起到了法庭，听取了法庭的判决。当时我们对判决结果极为不满意，因为判决承认既成事实，但是不赔偿，不道歉，我们原告团和声援团都感到不满意，包括中国的公民也感到很不满意。因为日本对二战期间对无辜的屠杀中国人民感到极端不满，既不道歉又不赔偿，这种态度极不诚恳。

　　主持人：王选女士去年听到8月的一审判决以后您的感觉怎么样？

　　　王选：判决的结果我们所有人的看法是一样的，就像徐万智讲的一样，我们是不能接受的。但是这个判决，因为日本的法院是日本的官方机构，是一个正式的官方机构，作为日本的官方机构，首次确认日军在中国战场上使用过细菌武器，对这个事实作出认定。这一点我们是作出评价的，而且我们觉得这一点非常重要，我们根据日本这个国家现在的情况，就不想在所有的问题上达成一致意见，要一步步走，我们有了对细菌战事实的认定以后，可以在事实的平台上进一步谈责任问题，怎么解决。

　　　主持人：一审判决以后您提出了二审上诉？

　　　王选：不是我一个人，所有的媒体在报道关于我们细菌战的时候，不要只报道王选一个人，原告有180个，我是其中一个，有很多人一起做作。我当然是他们中的一份子，也代表他们。我们在8月30号就上诉了。

　　主持人：二审是以什么缘由上诉的？

　　　王选：不服判决结果，驳回一审判决。

　　　二审第一次开庭是5月20号，常德声援团组成了一个36人的团队，包括原告和原告的家属，到日本出庭，我们现在分工了。这个诉讼代价太大，每次要去很多人，每一个人要花一两万人民币，要几十万人民币。中国还是发展中国家，第一次5月20号常德去了，第一次开庭影响也很大，我们也示威游行，做了该做的事情，向日本的有关部门，防卫厅、外务省等等进行交涉，跟他们见面，但是外务省借故没有出席。第二次开庭，9月30号，浙江省组团去的，人员都已经确定了。

　　主持人：有没有预想二审的结果？

　　　王选：对中国人来讲，这个诉讼是一个对话的平台，在这个平台上，我们现在有了一个非常良好的基础，那就是法官，尽管我们花了很长的时间，花了很多的人力和物力，法官对事实已经作出了全部认定。在此基础上，剩下的问题只有一个了。判决中对细菌战性质做了认定，违反国际法，法官也认为日本有责任，责任问题已经解决了，但是我们认为没有解决。剩下来只有一个问题要谈，就是怎么解决责任问题。

　　主持人：要解决的问题是什么？

　　　王选：这个问题的解决要看日本政府，政府换了以后，也许下一届政府不会采取这么不明确的态度。日本到现在为止，没有承认过日军在中国战场使用过细菌武器。自己都不承认的事情，后面就不用说什么了。

　　　主持人：日本的右翼分子是否对诉讼带来很大的困难？

　　　王选：当然。由于美国冷战政策，日本的战后处理，使日本的右翼能够原封不动的一直延续下来，受到过一些冲击，但是最基本的政治的根基没有受到根本的触动，所以还是延续到现在。但是，我想，从日本对战争责任问题，对历史问题的态度和结果来看，能够使日本下决心解决这个历史问题，解决战争责任问题的力量还是不够，条件还不是很具备。但是早一天解决这个问题，对日本是更好的，更有利的。

　　　主持人：在这种环境当中，您认为中国和日本双方应该做一些什么？

　　　王选：日本和平运动人士从80年代、90年代，日本经济在最高潮的时候提出来要支持亚洲各国的战争受害者在日本起诉，使日本人民能够更深刻地了解到，更具体了解到日本的侵略战争对亚洲各国人民造成的伤害，让日本还一些良心债。实际上，日本即使赔偿，也不能完全弥补在战争期间对亚洲各国造成的伤害，就是法律上的责任所造成的弥补也是一种道义上的责任。因为人的生命是不可能用金钱换来的。

　　　我们现在讲的赔偿对日本来说是从战争的阴影中走出来，摆脱历史包袱的一个很好的机会。但是日本社会上有很多人，有一些短见的政客没有积极地看待这个问题。

　　　所以我认为这个诉讼非常好，要进行下去，因为在这些诉讼的过程中，这些受害的事实是从历史中整理出来的，亚洲受害者的声音就传递到了日本，这一方面还是不够。另外，亚洲各国的受害国家，特别是中国，中国是亚洲最大的一个国家，中国的一举一动，所做的这一切会影响到整个亚洲这个问题的解决。中国政府应该更加积极、勇敢、大胆地把这个工作做起来。首先把受害调查搞起来，把受害事实整理出来以后，跟日本政府通过外交或者政治方式进行交涉。要把这个问题进行正面交涉，正面地，但不是说非常政治化的，而是要在一个和平环境中，非常通情达理的，以和平的方式，具体的，非常技术的，有步骤的处理这些问题。

　　　主持人：您认为，光民间来进行还不够？

　　　王选：民间也要做，政府也要做，不是够不够的问题。中国政府按照宪法有这个职责，必须要做的。

　　主持人：我记得在中日联合声明中，当时是不要同赔偿的，现在提出赔偿，是否会让日本看不起，或者受到国际舆论的压力呢？

　　　王选：看不起的人肯定有，各式各样的观点肯定有。别人怎么想只是一方面，作为我们自己，受害者自己来说，我们这是正当的权利，不是说某些个别人看不起就会影响我们做这个事情。首先我们是受害者，我们的权利受到侵犯了，所以对我们的权利提出主张是非常正当的。

　　　主持人：您为这个诉讼案做了非常多的工作，还有专家认为历史已经成为过去了，没有必要再去追究了，您怎么看这种观点？

　　　王选：历史的问题没有解决，到现在还不得不面临这些问题。历史和现在从来是不能切断的，现在就是历史的延续。如果在历史上没有解决的问题，现在必须要解决，不能再让它成为明天的事情。这是第一个。前两天，毒气泄漏了，这就是历史上遗留下来的问题，到今天都没有很好处理，泄漏出来了，又造成了新的伤害。中国人心理伤害呢？精神上的伤害呢？难道看不到的伤害就不是伤害了吗？细菌战也是一样，细菌战地区造成的环境污染到现在还是存在的。还有有许多细菌战的受害者，炭疽的受害者，我们浙江有很多老人的伤口都不能愈合，也没有得到社会的关注，得到合适的医疗条件，战争的伤口还在那里。许许多多的中国人还有心灵上的伤口。

　　主持人：随着时间的推移，战争离我们越来越远，它在年轻一代心目中的创伤越来越小，甚至很多年轻人根本不了解这一段历史。在国家机构，或者年轻一代该怎么做？

　　　王选：任何时代，不能说对所有的年轻人都淡漠了，战争期间也有很多汉奸、伪军、有汪精卫、有溥仪，战争中间就是有不同的人群，对战争有不同的观点和态度，今天也是一样的。对许多中国人来说，历史本身是真实地发生过的，已经成为中国的历史和日本的历史，和世界历史的一部分，是永远不会因为有些人不愿意回顾，不愿意想它，这个历史就不存在了。

　　　主持人：王选女士经常去国内各大高校做演讲，跟大学生一起交流，您跟大学生交流的时候，他们是怎么看待这段历史的？

　　　王选：首先，这些大学生对这些非常关注。如果社会给他们提供更多的，更早的历史教育的机会，让他们了解历史的真实，他们会比现在更加关注。这些年轻人了解这些事实以后，受到的心理的冲击非常大。冲击是哪里来的呢？现在时代的人回头来看当时历史上发生的事情，战争的残暴超乎他们的想象。可以想象，当时经历战争的人心理的创伤是怎样的。年轻人不需要经历，但是了解就受到了如此大的冲击。

　　　主持人：对大学生做更多的宣传，给他们更多的机会了解这段历史的话，他们受到的冲击会更大。您认为国内各界应该做一些什么？

　　　王选：因为年轻人比较容易激动，比较容易情感化，但我能够理解他们在完全不知道的情况下，一旦知道了那么残酷的事情，比如把中国人关在笼子里，用活人做实验这种残暴的罪行，他们心理上受到的冲击我是可以理解的。但是不能永远停留在这个阶段，了解了更多事实以后，应该思考，不能简单说每个人做一些什么。但是了解了这些事实以后，他们会知道自己作为一个中国人意味着什么，中国近代的历史是怎么过来的？他们会有新的理解，或者有更深层次的思索，对于将来选择自己的人生，选择自己的价值观都应该是有帮助的，况且这不是纯粹的一种宣传，是让他们了解了历史的真实。

　　　主持人：这段历史距离现在已经非常遥远，请徐万智先生介绍一下，在进行细菌战的时候您当时几岁？

　　　徐万智：我很小，还没有记忆力。后来当我懂事以后，我的家人，我的母亲、我的祖父经常给我讲起这些事。我家住在湖南省汉寿县。我们家连续死了5个亲人，家里养的猫狗都没有逃脱。我当时听我母亲说，由于我家里人都病了，我有一个舅舅看到我这么小，也没有人照顾，就把我接到他家里去了。这样我就得以幸存下来。

　　　主持人：您舅舅那边没有发生相关的病菌？

　　　徐万智：我那个时候还很小，我也不记得了，这是家里人告诉我的。

　　　主持人：这个案子从98年开始官司已经打了五年了，在您有生之年当中，假如这个案子还没有结果，没有胜诉怎么办？

　　　徐万智：去年8月27号，东京地方法院宣判以后，在新闻记者招待会上，我发言的时候就表示了自己的态度，讲了自己的观点。我们一定要把这场官司打下去，我们这一代死了，由我们的后一代接着打，一定要把这场官司打胜，一定要为中华民族讨回一个公道，讨回正义，子子孙孙都要打，我们下定了决心，现在我们也是这么做的。从原告当中，我们常德有61名原告代表，现在已经死了好几个了，死了以后，就是他们的儿子接着来继续打，我们都有信心，有决心。在我们常德遭受了这么大的灾难以后，很多义务工作者不计时间，不计任何报酬，自愿参加调查，收集资料，做了大量这方面的工作，这么多年来一直如此，从来没有间断过。我参加这个工作好几年了，有六年了，都是义务的。这次我有幸和常德细菌战摄制组一起来到北京，采访一些有关的历史资料，也是我对于前面一段历史更加了解的一个好机会。特别是我们要向王选女士学习，她的精神确实使我们非常感动，我们也不是口头上、表面上讲的，我们也是以实际行动来参与这项工作。不光我们受害者家属能够积极、主动地参与这项工作，即使是没有受害的很多志愿者也参加了这项工作。调查委员会的陈玉芳她家里没有受害者，但是有人问她，来京前几天，我们去采访杨智慧的时候，她紧紧握着陈玉芳的手说：我们都是受害者，都是原告，你不是受害者，那你是为了什么？她说是为了我们原告。这位老人身体也不好，生命垂危，在医院里，坐都坐不起来。我想我们的路程还很艰难，很多年老的受害者和原告，都即将离世，我们如果不把这个工作及时做下去，一代代传下去，将来我们几个老人都去世了，下面的工作就没有人做了。日本政府希望这样，希望原告死掉了以后，后面的人都不了解这个事情。所以他们的态度一个是拖，一个是赖，第三个是扛。在我的思想上有这么一个深刻的印象，我们原告也是这么认为的，所以我们一定要抓紧时间，整理资料，进行调查，作为历史资料让我们下一代都知道。

　　　主持人：王选女士，徐先生已经谈到了受害者年龄越来越大了，有很多都去世了，我想问一下，日本有这种思想，原告越来越少，队伍越来越小，都死无对证了，这个官司就会慢慢平息下去，您对这种趋势怎么看？

　　　王选：不是说官司会平息下去，而是说日本必须要偿还的债务利息会越来越高。要看到日本这个国家如果不解决这个问题，则始终无法成为一个正常的国家。就像马力成先生所讲的那样，确实无法成为一个正常的国家。因为政治上抬不起头来，不断为历史上的债务付出代价。不是我们的浪潮会低下去，原告去世了，他的权利子孙后代会继承。

　　　我们社会上要让更多的年轻人得到历史教育的机会，了解历史事实，中国的档案资料要更大限度公开，美国政府都公开了很多资料，最最不公开的是日本政府。我们的档案资料有些不能被很好地利用，是因为管理上的问题，档案资料需要整理，大幅度公开。日本政府现在被逼迫着公开，挤牙膏一样。我们让要年轻一代了解更多的历史事实，有更多的机会。年轻人一般受教育都在城市里面，上大学不可能上乡村去读。有许多农村的年轻人离开乡村，离开中国广大的农民、广大的农村距离比较远，老是想虚无缥渺的东西。作为中国人两只脚要站在自己的土地上。

　　　主持人：您当初是怎么进入诉讼案的官司当中的？

　　　王选：我们村子里的农民要向日本政府起诉，要求他们谢罪赔偿。在我之前他们就开始诉讼了，94年的时候写了一个联合诉状，这时候我不知道。94年以后，我找到了一个工作，有固定的收入。93年在日本拿到硕士学位，94年找到了固定的工作以后，就回国了。回到家乡后，他们就跟我说了，跟我说了以后，他们说日本人来调查，我不认识哪些日本人，也没有联系。95年的时候，我们联系上了。这些日本人下决心，要支持浙江义乌细菌战的诉讼，所以我决定参加他们的调查，95年到96年底，我们到常德去调查，跟着日本的律师等人一起调查。徐万智是第二次起诉的时候参加进来的，99年12月份第二次起诉，追加原告，徐万智是第二批。

　　　主持人：您听到日本人要调查这个案子的消息的时候，当时的心态是什么样子的？

　　　王选：我很兴奋，一听就很兴奋。我当时也想到日本人为什么来调查？我马上就产生一种介入的想法。

　　　主持人：您介入进去以后，有没有想过这会有很漫长的路要走？

　　　王选：没有想，我就有一种强烈的介入意识。

　　　主持人：有没有想过会改变自己的生活？

　　　王选：我不是这么一个爱算计的人，该做的就做了。从小我们受到很多道德教育，碰到一件事，我这样做了可能会吃亏，不能这么想。世界上有很多道德伦理必须要遵守，没有什么可讨论的责任和义务。

　　主持人：从95年介入其中开始，到现在您除了这个诉讼案这个工作以外，还有其他工作吗？

　　　王选：有。我这不是工作，我这完全是义务劳动。有一个日本的公司，我以前有几份工作，现在都没有了，也不可能做了。一个日本公司，到现在为止还是雇佣我，做一些公司业务上的事情。前两天我回去跟老板打电话，他也说了，让我们长久地交往下去吧。因为我不断确认我们老板是否继续雇佣我。

　　　主持人：介绍一下您在日本的工作？

　　　王选：公司里面的商务研究，我帮他们联络一些中国方面的技术交流。

　　主持人：作为这个诉讼案是您的义务劳动，会影响您的工作吗？

　　　王选：工作是很小一部分了，几乎全部都是细菌战的事情。做细菌战的事情是需要把在工作上挣来的钱贴进去做的事情，没有收入，而且还要贴钱进去。从今年开始，我做这事情的费用都是援助的，不需要自己拿钱贴了，因为我也没有钱贴了。再用我自己的钱作为做这个事情的费用的话，我已经没有这个能力了。中国社会上，大家的援助已经使我不需要再贴金钱。费用已经有人帮助我了，比如到这里来的飞机票采访我的电视台会支付，我在北京住的旅馆是林汉金先生帮我安排的。

　　　主持人：您做这个事情，日本的老板怎么看呢？您的同事怎么看？

　　　王选：他们都知道。上次我到公司里去，有三个年轻人跟我说，你的那篇文章老板给我们看过了。我说什么文章，他们先向我鞠了一躬，说就是纽约时报上对我的一篇报道，是去年11月份。他们非常客气。日本人说话非常含蓄，他们就是说知道这个事情了。他们对此完全没有反感，而是持非常尊敬的态度，很严肃的。

　　主持人：您的朋友和家人怎么看？

　　　王选：97年我们起诉的时候，日本派了静藤昭二到常德去拍片子，在街上被人骂了一顿。后来这个片子非常成功，日本的新闻工作者协会开了一个首映式，在上映仪式上，大家一起看纪录片，请导演和我讲话。我在念研究生时代的一个朋友特地赶来观看。我们的邻居也很高兴，说我在电视上看到你了。当然也有人把我们家自行车的轮胎割掉了，割了一次又一次。我老公说他的汽车门被人家撬过。日本人绝大部分对我都是很善意的，完全没有因为我做这件事情对我有其他的态度，绝大部分日本人绝大多数对我都是非常友善的。没有做细菌战之前是这样，做细菌战之后也是这样。

　　主持人：您参与细菌战诉讼案之前您是怎么看待日本呢？

　　　王选：日本人都是非常有礼貌的，但是这个社会是比较压抑的，不要看表面是这样的，不是我一个人这么说，许多外国人都这么说，还有日本的学者都这么说。

　　日本的社会非常压抑，做日本人很压抑，受到的束缚特别多，上下级关系、周围人的关系特别多。日本社会，很小，日本国家在地理上来说很小，人口密度很大，做人、说话都要考虑周围人的态度，所以人们都要隐藏自己的真情、真心，日本人说话特别客气，特别礼貌，就是为了避免和人家造成冲突。所以很压抑。

　　在战争状态下，日本人的发泄是一种长期压抑环境下造成的，这是从文化上来说，从长期压抑状况下的一种发泄。日本人在战场上的暴行完全是心理上的崩溃，完全失控了。日本人应该好好研究他们在战场上的暴行，不要因为这些暴行是耻辱，就不愿意说，隐藏起来。要研究为什么会产生这些暴行，产生的条件是什么？因为许多暴行从军事上讲是完全没有必要的。这个暴行产生之后，实行这些暴行的人，在战后的日本作为正常人的生活又是怎样的？这些暴行在日本社会心理上留下的影响，现在的日本人心理状况是怎样的？有一个日本议员说，日本社会没有根本改变，现在也是很压抑的，到了一定条件，说不定又会像战争一样，会疯了，完全失控。因为一直被压着，需要爆发出来。我们跟日本人对话的时候，要从深层次上去理解。我的理解不是说同情罪犯，我是说要去了解。

　　战争已经结束60年了，我们必须要进行理性的对话，战争已经结束了，但是战争遗留的问题到现在还没有解决。我们通过谩骂是否可以解决问题呢？现在中日之间对话中有一个很大的问题，我们必须要认清我们现在是跟谁在对话。首先，鬼子兵早就差不多死光了，现在进行对话的这些日本人都是没有到中国打过仗的，日本的历史教育大家也是知道的，有些日本人根本不知道这些事情，或者知道得很少。我们怎么样跟这些人通过对话达成共识呢？如果我们不能跟日本达成共识，就不可能解决这些历史遗留问题。这个问题需要日本整个社会和亚洲整个社会国家和人民在很大程度上达成共识以后，才能出现一个解决方案，要在此基础上筹划解决问题。我们跟谁对话？应该怎么样对话？我们应该要注意。

　　　主持人：在诉讼案中有许许多多日本律师参与其中，为中国受害者辩护，请您介绍一下这些律师的工作情况。

　　　王选：我从头开始讲。最早开始发起的是农民，就是我所在的那个村子的村民，非常了不起。94年我了解到了具体情况以后，95年才参加了日本人发起的和平运动，我给他们做翻译，我是有意识地参加这个活动的，如果我不翻译就没有人翻了，我不是拿工资的翻译。这些支持中国打官司的日本人，我跟他们讨论交流诉讼的目的，这些历史文件我都保存着，是日本人和平运动发起组织的，他们找了日本律师，这个运动参加者有律师、学者、记者，已经做了十年以上的细菌战的调查和研究了。日本社会有一群人专门是做细菌战研究的。然后就一直持续到现在。他们之间产生一些混乱、矛盾、分裂都是存在的，但是现在还在做。

　　　主持人：他们的出发点是什么？

　　　王选：他们认为日本政府应该对历史问题有一个正确的态度，对受害者讨回公道，首先是为了正义。他们认为受害者的权利是正当的。第二点，作为他们自己为什么要做？他们认为是加害国的国民，这是日本人做的事情，这是日本的责任，我们作为一个日本的国民，有责任，有义务做这个事情。政府不做，这不对，因此我们民间开始做。

　　　主持人：无偿的？

　　　王选：不但要无偿，还要奉献很多。现在无偿已经谈不上了，是奉献大小的问题，要自己捐钱，要付自己的旅费。我们细菌战的诉讼有一点可以引以自豪，我们在中国所做的一切中国人也是奉献，不花日本人的钱。中国的受害者原告在中国的活动到日本去的活动要日本人拿钱，是日本和平运动的钱。中国人很多是空谈，不问这些事情。官司怎么打起来的，律师怎么拿工资，到日本去的钱谁出？在中国的钱谁出？这些问题中国人不问，就是谈一些空洞、抽象的问题。我们要具体地谈问题。我们到日本开庭，我们已经做到全部是自己拿钱，最早三次，97年起诉的时候一次，最早开庭的三次是日本的市民运动捐钱，后来全部是自己的钱。后来有一次，我们原告团实在找不到钱了，由我一个人捐钱，把我累死了，发高烧39度，最后被送进了医院。两个原告的钱，常德一个，浙江一个，原告辩护团垫的，算是借的，最近山东省有一个人一直跟说，他要送我30万日元。这个人后来因为非典，来不了。后来我回日本他去了，30万日元送到我们家了。我赶紧给律师打电话，我跟辩护团讲，我说要把这个钱还给你们。把律师高兴坏了，因为日本经济不行，他们也没有钱。律师是有钱人，花钱大手大脚的花惯了。我一回到家，我弟弟说，30万块钱送来了，我高兴坏了，马上给辩护团的秘书长打电话，我说来钱了，他很高兴。他说这个钱可以再出资料集。

　　　主持人：在美国，日本公司的美国员工如果受到不公平待遇的时候，可以在美国起诉日本，这一诉讼案为什么不可以在中国起诉日本呢？

　　　王选：中国各地受害者都有这样的呼声，有几个省，据我所知，受害者在三年以前，2000年河北省有一群劳工向河北省最高人民法院提出诉讼了，到现在都还没有立案。李秀英的损坏名誉案，在东京地方法院起诉，两次上诉，二审都已经胜诉了。她要起诉的时候，他们弄了一个策略，两个人受害，还有夏素琴，李秀英在日本起诉，夏素琴在南京法院起诉，夏素琴的案子现在都没有立案，日本二审开庭，李秀应都已经胜诉了。中国的司法界滞后的情况使我们的官司后劲不足。我跟媒体讲了多少次了，你们把我们的诉讼看得太重了，还不如把中国该做的事情做起来。老是盯着我们，说日本要沉下去了，有一百个王选，日本也沉不下去。这是一句比喻，就像白发三千丈一样的比喻。他们认为我作为一个女人有点厉害。

　　中国成千上万的受害者不能到日本打官司，这是一个现实。中国人比较浪漫，比较热情奔放，老是喜欢看一些比较解气的事情，说在日本的东京法庭开庭了，怎么样怎么样。我们还要看着面前广大的农村，脚底下的黄土地，要做一些实实在在的，非常艰苦的，细致的，需要日积月累的，默默无闻的，不为人所知的事情，我们需要做这样的事情和工作。我再说一遍，成千上万的中国受害者绝对没有能力到日本打官司，十年二十年以后也不行。在日本打官司要花非常大的代价，这个问题怎么解决？必须要思考。

　　　主持人：在这样的情况下，您认为媒体或者说国内各界该做些什么呢？

　　　王选：媒体的报道首先要实，媒体的报道经常有很多错误。我不可能专门审查媒体的报道。媒体有很多写我的文章，我从来不看，一看就来气了，有很多错误。我跟媒体讲过很多次，这个事情不是我一个人做的，要写受害者是怎么组织起来的，怎么站起来的。他们回避写民众组织起来了，把所有的事情说到我一个人头上。使得我面临很大的压力。因为原告团里面同样在做工作的人都对我产生误解了，认为我是在宣扬个人。但是我从来没有对任何一个媒体讲过我王选怎么样怎么样。

　　　主持人：您从中国到日本，到美国，您还到过加拿大和英国举办展览，发表演讲，当地人反应怎样？当地的华人反应怎么样？

　　　王选：98年的时候办的那个展览声势比较大，当地的主流社会都来参加了，亚裔在美国这样的国家算是少数，到了美国，中国人就变成少数民族了，有时候看问题的角度要变换，不是老从大陆的角度来看问题。办展览，美国当地社会各个民族的人都来看，美国国家议员也来看。他们跟我们中国的年轻人接触到这个历史事实的时候一样，冲击很大。

　　今年主要是限于华人内部，人比较少，英文媒体几乎没有报道。那时候的情况不一样，现在已经经过两次战争了，阿富汗、伊拉克战争，战争本身使得国际政治环境开始复杂化了，生化武器的威胁已经不是历史的问题，成为国际政治上最敏感的问题了。也使这个问题产生一种复杂性，如果我们不办展览，这个历史肯定要牵涉到是美国在战后掩盖了日军的细菌战，使这些战犯没有得到应有的惩罚。政治上的背景已经变换了，跟98年不一样了，中国人必须意识到这一点，跟日本人讲战争的时候，不要老认为战争刚刚结束，已经过去60多年了。72年中日建交以后，中国和日本之间有一长段持续到现在的友好关系，有日中之间的文化、经济交流，是以友好为前提的。我们谈这个问题要在这个背景下谈，有些人提出来，历史问题过去就算了，这个问题是客观存在的，不是以人的主观意识为转移的。我们应该考虑，在现在这个时候应该怎么解决这个问题。

　　　在美国这个社会问题跟以前不一样了。在美国人的意识中，虽然可能没有表现出来，他们这个意识比以前强了。因为98年办了展览以后，美国许多大的主要媒体都拍了纪录片，而且几十次访问，就是关于日军731部队，美军的掩盖问题。美国纽约时报大幅度报道，比中国的媒体报道得要早，篇幅也要大。一般美国知识阶层都知道这个事情，当然有许多人不关注这个事情。但是跟98年办展览的时候相比，美国人知道美国政府当年掩盖日军细菌战的人数要多得多，至少在知识界。

　　　主持人：在2003年5月份的时候，美国历史频道拍了一个纪录片，名字叫731部队，您在这个纪录片中做了许多工作。

　　　王选：5月份是美国公共电视网。历史频道是99年放的，98年的时候，我给他们做电影研究，他们到中国来拍的时候，我跟他们一起去拍的。

　　　那个片子《731部队——满洲的噩梦》。主要是文献纪录片，是从历史的角度讲的，讲了美国政府的掩盖。哈里斯是主角，第二位是我，有采访我的镜头，主要是历史文献片。在这个片子之后，影响比较大就的就是英国BBC，在2002年判决期间，就叫731部队的纪录片，以我为主角，还有主人公，还有浙江的一个原告。第一次导演了解到细菌战的时候，刚好是2001年的3月份的开庭。结果它来拍了，来的是三个浙江原告，他们问我这三个人谁最适合做主角？我推荐了一个。因为电影必须以一个人为主线，拍他的受害和家乡。另外他还拍我，等于两个人物，两条线，拍摄我怎么跟他在一起工作的。主要介绍了浙江衢州和浙江义乌山村。BBC是国内台，叫做海外报道。就像焦点访谈这样的大节目，在国内也有报道，星期天晚上7：15分，黄金时间，在英国轰动也是很大的，国际台也是连续访问。BBC的国际台日本可以收到，影响非常大的，对日本的冲击非常大，对判决产生了很大的影响。国际台放的时候，是配合我们判决的时间放，但是判决延期了。不知道什么缘故。

　　　主持人：以后还会拍类似的纪录片吗？

　　　王选：中国拍的片子没有国外拍得好，研究不够，花费精力不够。国外拍的时候，是找对这个问题最了解的人来做这个研究。美国历史频道，BBC，我为他们的研究提供帮助。因为我是打这个官司的，我最了解情况。我们是非常有信誉的，他们并没有因为你是原告，当事人就不雇佣你，相信你这个人有信用，符合历史事实。我跟BBC做不是没有报酬的。中国的电视台从来不会雇我，我为电视台是义务劳动。中国电视台电影研究非常不够，有的导演根本不研究，哗一下就拍大型历史纪录片，都不知道是怎么拍出来的。要做前期研究，要思考，才能拍出一部片子来，不浪费老百姓的税，才能真正作为一部历史教材。

　　主持人：从95年到现在您为这个诉讼案已经奔波了八年了，可以说这又是一个八年抗争，您也五十多岁了，这八年当中的工作非常辛苦，有没有想过找一个接班人？

　　　王选：接班人不是说找，而是要涌现出来。因为我们这个工作不是一个工作，不是一个Job，而是没有收入的，是要自己付出的，年轻人不可能，因为他们要谋生。30多岁的年轻人，人才多得是，让他们怎么做？这些问题是非常实际的，我们必须要考虑。不要整天说年轻人应该怎么样，不要老说理论，许多年轻人心有余力不足，有自己的本质工作，上有老人要尽孝，下面有子女要供养。中国又没有一个这样的机构。这是一个实际的问题，我确实在培养接班人，这些人一旦培养起来，怎么做也是一个问题，因为他们必须要工作。如果一个学者要跟我干，他在学校里任教的工作怎么办？他付出那么多，学校能给他提级吗？晋升怎么办？这个事情要原告、受害者的家属来做，这个权利是他们自己的。我们做的力量还是不够，这是整个中华民族的事情。在中国社会首先要强调合理、合法地组织社会力量，有组织地做这个工作。

　　　主持人：今天已经是16号了，9-18就要到了，介不介意说一下9-18的活动安排？

　　　王选：在上海开一个清算日本国际罪行的大型会议，以中国专门研究细菌战问题的苏智良教授为中心，在上海师范大学筹备召开的的一个国际会议。在这个会议上有很多美国来的律师，日本的律师，还有韩国、北朝鲜的和平运动人士、律师。我希望大家能够关注。

　　另外，每一个人中国人都应该想一下，我们用什么来纪念9-18？

　　　主持人：谢谢王选，谢谢徐万智，今天的聊天时间到了，再见。

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