央视《新闻会客厅》：迎战艾滋关爱生命(图)

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何大一 艾滋病鸡尾酒疗法的发明人

濮存昕 电影电视和话剧演员

　　从12月1号起，电视观众将看到这个以艾滋病为主题的公益广告，在这个广告里，我们又看到了两个熟悉的面孔：何大一，艾滋病鸡尾酒疗法的发明人；濮存昕，中国观众熟悉的电影电视和话剧演员。

　　10月20号，在接到清华大学教育基金会的邀请后，何大一专程从美国到北京参加这个公益广告的拍摄。何大一、濮存昕两个在完全不同领域里工作的知名人物为了共同的一个目

的，预防艾滋病走到了一起。

　　除了参与制作这个公益广告，何大一和濮存昕又一次同时出现在公众面前。11月10号，清华大学举办“濮IDS与S濮RS国际研讨会”，何大一再一次从美国赶到北京，介绍世界艾滋病病情的发展趋势和艾滋病治疗手段和方法的最新进展。

　　在同一个研讨会上，濮存昕作为分组讨论的主持人主持会议。2000年10月，濮存昕被卫生部聘为中国首位预防艾滋病宣传员。在随后的几年里，濮存昕的工作增加了新的内容，了解艾滋病病人的生存状态，向公众宣传预防艾滋病。在全国政协十届一次会议上，作为文艺界的代表，濮存昕提交了一份《关于加大预防艾滋病宣传教育力度的提案》。

　　1996年，艾滋病治疗领域有了一个重大的突破，何大一发明的鸡尾酒疗法，同时使用多种药物有效抑制早期感染的艾滋病毒。现在在鸡尾酒疗法得到普遍运用的国家，艾滋病病人的死亡率已经下降到了20%。作为一个美籍华人，何大一也一直在关注着中国艾滋病病情的发展。在过去的10年时间里，何大一已经八次来到中国内地考察艾滋病的情况。当何大一这次来到中国的时候，卫生部刚刚公布了中国艾滋病感染者的数量。对很多人来说，1000万艾滋病感染者现在还是一个很难想象的数字，对何大一和濮存昕来说，这同样是一个巨大挑战。

　　主持人：观众朋友，您好。欢迎收看新闻会客厅今天是12月1日，也是第15届世界艾滋病日。今天会客厅请到的两位客人可以说是来自两个完全不同的领域，但是今天为了一个共同的主题，相互关爱，共享生命，走到了一起。坐在我身边的这位就是艾伦戴蒙德艾滋病研究中心的主任何大一先生，同时也是著名的鸡尾酒疗法的发明人，何博士，您好。欢迎。坐在我对面的是大家非常熟悉的话剧演员兼电影电视演员，同时更重要的一个今天来到会客厅的身份就是卫生部预防艾滋病宣传员濮存昕先生

　　主持人：看来两位应该是认识的，以前见过很多次吗？除了这次我们报道中涉及的？

　　濮：今年第一次见何博士是9月初他来参加11月的国际论坛，打电话给我见面，我请博士到我家来，第一次见面了

　　主持人：何博士以前听到濮存昕这个名字和艾滋病联系在一块的时候，是一个什么样的感觉？

　　何：我看到许多他的宣传广告，那是当我在中国进行艾滋病问题考察的时候，我的同事很早以前告诉过我，你会遇到他的，我现在非常高兴，能够有机会在过去几个月，我能够与濮存昕先生相识，和他成为朋友。

　　主持人：何博士肯定已经不是第一次来到中国了，这一次来到中国，通过您的观察判断，您觉得现在艾滋病的传播情况在中国是一个什么样的情况？跟以前相比有什么样的变化？

　　何：我觉得艾滋病很明显已成为中国的严重问题，这个疾病正在不断地传播，但对于其真实情况，我们仍不很了解。这就是为什么我所做的事情是非常重要的，我肩负很大的责任，不仅仅是科学研究，这也是为什么我的机构与濮先生以及这个世界相联系了起来。

　　主持人：濮先生这几年一直在做着预防艾滋病的宣传的工作，也有机会接触到很多这样的病人和患者，这两年您感觉到你的工作是越来越驾轻就熟还是感觉到越来越沉重？

　　濮：我有一个非常突出的感觉就是事情越做越多，因为在这方面需要很多很多的工作，很大很大的空间需要我们投入。

　　这是一个不只是中国个人的事情，因为中国人口众多，虽然从比例上来讲，我们中国还是一个低发病率国家，但是基数上我们已经是很严重的，我们很不幸成为亚洲第二艾滋病的国家，数量比较多的国家。

　　主持人：通过你这几年的接触，你感觉到这个数量是在增加吗，这个速度

　　濮：一定是在增加，这是规律，这是不以人的意志为转移的，它的感染的这种概念，就是一个很简单的告诉大家，就是我们估计的百万的数字，实际上到医院检测并接受治疗的人只有四万多人。90%，这么大的一个量是我们统计不到的，现在真的是存在着一个统计上的，我们很大很大的一个困难，很多来检查自己病情的人是因为社会歧视现象的存在而隐姓埋名，这个就没办法做成更确切的统计，用的是假名字，检查完了就走了，不太经过正规的治疗，而在地下去接受一些实验药物。这个造成统计上的困难。

　　主持人：何博士，从您的角度来讲，您判断现在的数量在中国会是多少？

　　有一点是确实存在的，就是过去几年中艾滋病感染者数量飞快增长。按照这个速度到本世纪末，这个数字在七年后可能将达到1000万到2000万，这给我们敲响了警钟，因为中国在过去几十年中，整体上经济飞速发展，但是这一疾病可能会造成巨大损害。不仅仅对人民生命造成伤害，对整个社会也极为不利。

　　濮：如果说艾滋病真的会达到1000—2000万的数字的话，将对中国社会造成极大损害。简而言之，没有健康的话就不会有繁荣。

　　主持人：问题可以变得非常严重。这让我联想到这么一个著名的现象，包括今天来之前，我和我们的同事也在讨论，说今天我们中国的数字大概是100多万感染者，但是老实说我们身边没有感觉到这些人的存在，我们同时也在说，好象身边没觉得有那么多的艾滋病，100万相对于我们中国人口的数量是千分之一，但是千分之一的数字让我们没有感觉到这种危险和压迫感

　　濮：我不是那么看，很多地区集中人群，集中地点，地区的感染情况，特别是在中原省份，还有西南一些省份，这种情况很严重。而且还有一个特点，就是它伴随着我们社会的其他的一些社会问题，包括吸毒问题，

　　何：我很同意他的观点，在我访问过的几个戒毒中心里，很明显每两个人中可能有一个人是HIV携带者，我9月份去过河南的一个小村庄，很明显，整个村几乎都是艾滋病人，可能有两个人中就有一个人可能是卖血为生，他可能就会成为病毒的感染者，因此艾滋病在中国并非平均分布，而在中国农村里比较集中，因此生活在城市里的人的感觉就不是那么明显。

　　主持人：可现实的情况是分布不是那么明显，但是有没有一种情况像濮先生讲到的接受治疗的只有4万人，剩下的90%的HIV携带者，他们可能自己都不是很清楚自己的身体情况。

　　濮：一定是有这种情况的，因为它的潜伏期是相对比较长的，比S濮RS要长，它的潜伏期很长，可能很多人并没有感觉到自己已经被感染了。这样他在日常生活中有可能在不安全的情况下通过性行为，或者通过其他的行为，比如如果是吸毒者的话，很明确，就是血液传播和性传播，这个途径传染给其他人。艾滋病感染的第三个途径就是母婴传播，垂直性，母亲传给子女，这些人我们希望在地方检测，不一定是坏事情，因为他不是新感染人数，是检测出来人数，不应该说这个地区有问题了，问题很大很大，应该是防御工作中取得的成绩，必须有这个概念，尽可能的让更多的感染者马上浮出水面，不要潜藏在我们统计不到的地方，使他们及时有效的接受治疗，不要贻误治病的机会。

　　主持人：何博士，目前中国这边艾滋病的发病情况包括传播的速度等等，是在您的意料之中，还是说已经超出了您的想象？

　　何：现在的形势已经比较严重了，说它严重是因为，我几年前来过几次，感染人数总共在1000人以下。但现在艾滋病已成为严重问题，我们正处在一个关键时刻，现在已经有100多万人感染了，现在必须要评估这样一个形势，而且要决定我们不能让这种形势继续恶化下去。这真正的需要不仅仅是学者、医生、科学家或是卫生官员的行动，这是对整个社会的严峻考验，需要全体社会成员在政府领导下所采取措施。

　　主持人：要解决艾滋病问题，包括国际上也经常会用这样一个短语，在您的心目当中，您觉得要解决艾滋病问题，到底需要解决好哪一环，最关键的，到底是预防还是中间比方传播途径，还是最终的一个治疗？

　　濮：我觉得艾滋病是有规则的，它的规则太清楚了，5分钟就讲明白了，怎么样让大家伙都明白这个规则，远离艾滋病，其实每个人都可以非常自信的说，我100%一生中不会得艾滋病，我完全可以说这句话，因为我懂得知识，这是第一重要的，所以现在作为我自己，作为预防艾滋病的宣传员，我就要把知识所有的告诉大家，同时做成文艺作品告诉大家，这是最重要的。

　　何：对我而言，我在这个领域已研究了20多年，在80年代，我看到很多美国艾滋病人饱受折磨，他们的身体变得非常虚弱，各种病痛层出不穷，他们在很短的时间内就死去。这些不是70、80岁的老人，这些人都非常年轻，都是富有精力的成年人。在90年代，开始出现比较好的治疗方法，美国的一些艾滋病人过着积极的生活。我来到中国，看到了这样一个现象，很像我在80年代初期在美国看到的那样的现象。作为一个中国人我感到很痛心，这就是为什么我有种急迫感，帮助中国人民跟艾滋病做斗争。以前缺乏较好的疗法，而现在已有先进的治疗方法了，我们应该运用这些治疗方法，这就是我所说的责任感的问题，有这样的解决方法，我们只要是利用这样的解决方法就可以了，找到解决办法并付之与行动。

　　主持人：说到这里可能就非常关心的，也是很知道会看到艾滋病治疗问题，尤其是用药方面的情况，我们先来看一下相关的一个短片。

　　这些五颜六色的图片记录了艾滋病病毒破坏人体细胞的过程，自从1981年人类发现这些病毒后，就一直在寻找各种抑制病毒繁殖的办法。1996年，艾滋病治疗领域出现了一个重大的突破，何大一发明了鸡尾酒疗法，同时使用多种药物后能够有效抑制艾滋病病毒的繁殖。现在在普遍使用鸡尾酒疗法的国家，艾滋病病人的死亡率已经下降到了20%。

　　鸡尾酒疗法的发明虽然是艾滋病患者的福音，但是对像中国这样的发展中国家的病人来说，昂贵的药价使他们很难享受到科学的进步。

　　同期(2000年进口药物费用在8到10万元)

　　2000年后，发展中国家开始和生产艾滋病药物的制药公司进行协商，2001年4月，39家制药公司决定在发展中国家降低抗艾滋病药品的价格。

　　同期(每年费用3到4万元)

　　根据国家统计局的数字，2002年，我国城镇居民家庭人均可支配收入为7703元，农村居民家庭人均收入2476元。进口抗艾滋病药物的价格虽然已经有了一定幅度的下降，但是仍然远远超过许多艾滋病感染者家庭的承受能力，有的感染者不得不停止使用药物治疗。

　　同期(停药后产生的反应)

　　当人们在为贫困的艾滋病患者争取治疗的机会时，抗艾滋病药物的疗效也一直是人们关注的问题，虽然医学界已经努力20多年的时间，但是现有的药物仍然不能完全清除人体内的艾滋病病毒，药价和疗效这两个艾滋病治疗领域的最重要的两个问题今后会怎么继续发展呢？

　　主持人：拿到了两种药，这个药请何博士来给我介绍介绍，看看这个药应该是现在在国内是进口了之后可以卖的，我不知道这个药现在定价在国际上包括在中国是什么样的价格？

　　何：这两种药都来自美国的和欧洲的，他们不是国内生产的，这是美国人经常使用的一种药物，它非常有效，如果这两个药物结合使用的话，就会比较好的控制病毒，

　　主持人：价钱是多少，

　　何：如果两种一块算的话，在美国可能是一万美元。但是制药公司可能不愿意在发展中国家销售，他们得降低价格，这样公司就赚不到什么钱。利润可能降至每年500美元。当然我们知道，有些制药公司在发展中国家进行这类治疗，这就得再次降低价格到大约每年300美元。

　　主持人：濮先生，在你接触这些人当中，对于他们来讲这是不是一个很普遍的负担？

　　濮：是，中国的艾滋病感染者人群……，贫困人口，他们对治疗问题、药价问题是我们面临的大问题。

　　主持人：对于他们来讲，现在这个问题到底有多严重，他们负担药费是多少？

　　濮：坦率讲他们没办法负担，今年2003年我们的药价把它规定在3000—5000元人民币，这种情况下，作为贫困人口他支付自己的药费也是困难的，但是有一个好的一种可能性，就是药价如果降到全年只用5000人民币的话，应该说是一个很大幅度的降价了，如果这种情况下，比3万—5万少得多了，慈善机构和团体出现就有可能性，如果太多就很难实现，降价是标志性解决艾滋病问题的成绩。

　　(三)主持人：说到这个药，我了解到，现在可能国内有一些药厂也有能力去生产，但是像您说的这两种药都是美国进口的，包括有一些是欧洲进来的，都有一个专利权的问题。

　　何：是。

　　主持人：假如专利权能转让一部分技术等等，会不会有助于这个药价的下降？

　　何：我认为这是一个较复杂的问题，中国最近加入了世贸组织，中国想成为出色的世界公民，就必须遵守世界其它发达国家遵循的规则，这样中国不会想违背知识产权等规定。中国制药厂现在所生产的药物其实已不再是受专利保护的，但对于一些受专利保护的药物，中国政府却不允许其生产和销售。所以说中国现在陷入一个尴尬境地，因为这里的制药公司只能以有限的几种药物帮助艾滋病患者，而不是像美国那样生产大量多种的药物。对中国来说这的确是一个两难境地，但在另一方面，我们怎能让100万艾滋病人就这麽白白死去，而同时我们却已知有一种能够帮助他们的办法，这种办法甚至能够拯救他们的生命。

　　主持人：何博士发明的这种鸡尾酒疗法，目前假如要进行一个正常的疗程和治疗的话，费用一年大概会是多少？

　　何：我们所说的鸡尾酒疗法是将很多药结合在一起，我们有20种可以选择的药物。如我刚才所说，美国一年这可能需要一万美元，发展中国家可能只有300—500美元，两周前，前总统克林顿的基金会经过谈判，劝说一些制药公司把药物价格降低到每年140美元。这是一次大降价，但如果想一下发展中国家每个患者的医药花费，可能每人每年也就不到5美元，这样即使140美元的价格也过高了。因此真正的解决方法是要富国帮助穷国，尤其是非洲、亚洲地区的贫穷国家。

　　主持人：这些制药公司的价格底限是多少？

　　何：我觉得底限就是这些西方制药公司能够在富裕的国家获利，再无盈利地对发展中国家提供药物援助。对于艾滋病问题严重的国家，政府必须帮助公民，因为健康是最重要的环节。在很多国家，政府总是关注经济的增长，而医疗保健成为薄弱环节。现在S濮RS和濮IDS告诉我们，我们必须改变医疗保健环节薄弱的问题。

　　主持人：前一段时间，看到何博士好像在实验室的时间少了一些，跑了很多欧洲的药厂，是不是也跟药价有关？

　　何：几年来我也经常与一些药厂商量，看能不能降低药的价格。我觉得他们已经做了很多降低药价。我可以理解，如果让他们一点钱都挣不到的话，他们可能会转移力量，可能转向投资富裕国家常见疾病，例如心脏病的研究。如果我们迫使他们转移研究方向，从长远来看结果将不会对任何一方都有利，所以我们最初只能是一个妥协的结果。

　　主持人：璞先生从您的角度来讲的话，你会不会也会觉得单纯的希望药厂降价可能也不是唯一的途径？

　　濮：我觉得中国的问题，我们还要说那句老话，要自力更生，我们自己这方面的一些科学人员也在很努力很努力地搞研究，但是我们不是专业人士，我只是寄希望于我们国家在这方面自己也能够有很多很多卓越的成绩来解决自己的问题。

　　主持人：对，刚才何博士提到通过前总统克林顿基金会的努力，现在已经能够谈到更好的价格，140美元一年，你估计还有多大的降价空间？

　　何：这不是我的领域，但是过去几天我在跟克林顿谈话的时候，觉得他非常有信心能把价格再降一点，比如说每年降到100美元以下，另外一个我们要记住的事情是，除了药物治疗本身之外，你还需要进行实验，而试验药物效果这一工作本身成本非常高，在很多国家试验的成本要高于制药的成本，我知道克林顿基金会试图令试验成本能够大幅度降低，这将使全世界的治疗情况得到改观。尤其在中国，由于试验成本过高，如果你可以将试验成本像药品价格这样降低10倍或者20倍的话，将会使所有人都会大大受益。

　　主持人：可能我们谈到治疗药物的时候还会想到一点，现在的药虽然有何博士1996年发明的鸡尾酒疗法，对所有的艾滋病患者来讲已经是巨大的希望，但是现在我们还不敢说我们能够真正克服它和消灭它。何博士现在对于这样一个对手，您跟它斗争了这么多年，您现在怎么看您的这个对手？

　　何：我对这位对手心怀最高尊敬，在整个80年代它一次又一次地打败了我们，在过去10年当中我们几乎每次都失败了，只有在1995年、1996年我们才真正看到了一点希望，我们赢得了几场战役，但没有打赢整个战争。通过鸡尾酒疗法，我们能够控制病毒，减轻病情。但是我们没有找到最终的解决办法。一旦停止治疗，病情会出现反复。我们现在离最终的问题解决还差得很远。

　　主持人：防治艾滋的宣传工作的时候，您通常怎么告诉大家，怎么样可以知道自己是不是感染了，

　　濮：要解决这个检测的问题，唯一的方法就是血液，要经过专门的HIV的检测，是不是阳性，是不是阴性，这是唯一一个检测方法，在例行检查身体，或者是和血液有关的治疗过程中，可能的做这个方面的检查，

　　何：检查非常重要，经过检查，我们就能知道谁被感染，就可以通过教育，让他们不再将病毒传播给别人。但是不对艾滋病检查呈阳性者进行治疗、关爱和提供医疗服务的话，检查没有任何意义。因此若要使检查有效的话，就要给接受检验者提供尽可能的帮助，比如教育，治疗，关爱。

　　濮：可能有人说他们自己是有问题的生活方式造成的吧，这个要同情吗，我觉得如果我们思考这些问题，参与这个事情，是站在社会责任这个角度，而不只是通过个人好恶。个人价值观来判断的，我们在10号，我们论坛上有一个发言，就是说对艾滋和人，我们拒绝哪一个，我们一定是拒绝病毒，这个病毒是我们全人类的一个敌人,我最大的理想就是一个场景，就是当我或者你、我、他任何一个人，你的身边的同事、亲友或者任何一个人说，我感染艾滋病了，那么你不必惊慌，你会说赶紧去治病，你的工作我会多替你做一些的。你会受到所有所有权益的保护，就是这么一个场景是我的理想，应该是全社会的理想

　　主持人：特别重要的一点就是整个社会对这个艾滋艾滋病人的一种态度和对他们的一种认识，这点是很需要大家……

　　主持人：您可能在幕后做很多研究工作，真正和敌人做斗争，今天的你还跟六年前一样有信心吗？

　　何：我有理由感到自信，我觉得全世界很多人都致力于这项工作，我们对这种病毒的认识比对其它疾病要多得多，我们对它的认识水平正不断提高。而最能改变现有状况的研制出疫苗，我相信疫苗是人们关注的重中之重。

　　主持人：进展如何？

　　何：我们现在已经采取了几种方法，过去四五年中我们一直在实验室进行研究，我们现在有四种治疗方略。其中两个进展非常顺利，我们很快就将尝试把第一种疫苗注射到人体内。这种疫苗已通过实验室检验和动物试验检验，现在已经获得美国药品管理机构的许可，我们现在正准备把它注射进人体，看它是否安全并且能否刺激免疫系统识别病毒。如果一切进展顺利，我们还要看看它能够帮助人们免受病毒的侵袭。这就是要做的主要工作。

　　主持人：乐观估计的话，疫苗什么时候能够真正起到一个保护和阻止的作用。

　　何：我可以这样说，我们在今后几年内无法研制出十分见效的疫苗，但在五年或者十年后情况可能会更加乐观，之前我们必须做很多的工作，但今后一、两年内不会有这样的疫苗出现。

　　主持人：何博士的这个回答也就意味着我们前面的工作就更重要的。

　　濮：所以我在做宣传的时候我经常对感染者打气，说一句话，我说你们要像上上甘岭一样的坚守住自己的阵地，好好通过药物治疗，控制病毒载量，控制病毒的发展，等待科学的突破，等待何博士医学的突破，我们大家就有救了.

　　主持人：我们非常希望何博士非常重要的医学工作者在这边研制，但是刚才您的答案也告诉我们，在未来几年我们必须是谨慎地乐观、理智地乐观，更多的工作可能在于前期我们对它的的一个认识，对它的的一个预防。

　　濮：预防最重要。

　　主持人：今天很多观众朋友知道你要来，就顺便咨询一些艾滋病的知识，包括何博士也可以解答。

　　有一位是手机尾号为3968的观众问，他说接吻会不会传播艾滋病，现在通过大家的了解，是根本不会的，就两点。

　　濮：是的，接吻，大概我们说的血液传播是在破损的情况下是有可能的，但是一般性的接吻一定是没有问题的吧。

　　主持人：很安全。还有一个手机尾号8776的朋友问，他问蚊子能否传播艾滋病？

　　濮：NO，不会的。

　　主持人：他可能理解蚊子叮完一个人的血液之后又跑到另一个人身上叮。

　　何：答案当然是“不”。我可以向观众们更多地解释一下，如果蚊子能够传播病毒的话，那么小孩经常被蚊子咬，可能会更多感染艾滋病，但是从流行病学说上讲，在母亲妊娠期，以及小孩成熟后开始有性行为，但在这两个时期之间，他们是不会被传染的。因此即使蚊子是传播艾滋病的有效途径，看似小孩会被感染，但其实他们不会受到感染。

　　主持人：所以在0岁1岁到他们足够成熟这一个阶段的受感染者是一片空白

　　何：不错

　　主持人：还有一位是手机尾号为2973的朋友问，他说戴避孕套过性生活能不能彻底的避免艾滋病的传播？

　　濮：可以说是极其有地能解决，甚至一定要用100%的话，可以99%的解决问题，安全套意识是我们现在极力推广的一个健康、卫生的一个意识，一定要重视安全套在性生活方面的作用，它是可以非常有效地防止艾滋病的传播。

　　濮：甚至我们可以是不是在你们节目里这样说，安全套是解决问题的，这是医学知识，我不管伦理道德问题，我也不管社会问题，我先告诉你知识是可以解决问题的，对健康人群来讲，我就说大家伙一定要有这个概念，远离毒品是第一条，第二条就是在性健康方面一定要懂得知识，一定要身体力行，自己要严格严格的有一个对自己的把持。

　　主持人：我们这边还有一些观众提问，我们再来看一看。

　　主持人：可不可以用基因的方法？

　　何：这是可能的，利用基因的方法，但是这几年在很多年以后可能才会实现，因为基因的治疗法会用来实验治疗很多的疾病，一直处在试验的状态，但是我们仍然没有得到一种成型的治疗方法，而且这样的治疗方法将会很昂贵。因为基因的治疗方法将会是针对个人的治疗方法，只会是在遥远的未来的一种治疗方法。

　　何：我们必须要意识到西方的一些药物都是来自于草本的一些植物当中提取出来，比如说像阿司匹林，很多一些治疗心脏病的一些药物都是来自于草，或者是植物，来自于树木。所以说中国的中药很多都是来自于天然的产品，这就是如果我们能够找到一些自然的合成的药物就会很好的治疗艾滋病，但是我们需要很多的系统，一些科学的研究证实这一点，但是我们也很自信，我们会找到这样一个治疗方法，现在还有很多人说他们能够得到这样一个治疗方法，但是很少有人有这样的证据。

　　濮：他们需要帮助的话，我的手机号他们都知道，他们可以给我打电话。咨询一些情况也好，反映情况也好，会有的，今天还有一个农民朋友他把自己家里的制作的小工艺品拿到我这儿来，我说我先替你把钱付了，你先去治病，我在家替他卖，我定价，我说差不多，可以了，做得很漂亮工艺品。就在我车里，我没有带到.这个很好的，几十块钱，他做的非常漂亮的小老虎，摆在你的办公桌上，在一定程度上帮助他们一下子。

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