2003年12月30日，辽宁省铁岭市一家烟花厂发生特大爆炸，导致37人死亡，很多家庭一夜之间痛失亲人，在新年到来之际，无法摆脱的恐惧和悲伤的阴云笼罩了昌图县双庙子镇的村民们。非法烟花生产为何屡禁不绝？近年来烟花企业爆炸声声难道还不能震起人们对生产安全的警觉？烟花行生产业的出路何在？

　　被采访人：毛寿龙，北京大学政治学博士，中国人民大学行政管理学系主任、行政管理学研究所所长、教授、博士生导师，制度分析与公共政策研究中心主任。中国行政管理学会副秘书长。

　　新浪观察：铁岭一家花炮厂发生特大爆炸，37人身亡。在新年到来之际听到这个消息，您最先想到的是什么？

　　毛寿龙：对于当地的工人来讲，面对危险很难有所作为，当地的老百姓是知道危险的，对企业家来讲，他也知道危险，但他还是没有把危险努力降到最低。对政府来讲，没有确保老百姓的安全，措施是缺位的。

　　新浪观察：花炮厂爆炸的事故屡屡发生，几乎每月都有耳闻，您认为背后的深层原因是什么？

　　毛寿龙：花炮厂爆炸事故这么普遍的发生，我认为有民情、法律和制度的原因在里面。从民情角度来讲，在国外，人们特别强调自身的安全，比如小孩子不小心钻到冰箱里，他会认为是小孩子受到冰箱的伤害，而不是不小心自己钻进去了，而我们中国人会想是我们自己不小心。对很多事情都是一样，我们想自己小心就好了。但是确实是外界的一些原因使我们的伤残率特别高，包括药物不安全等等方面，总觉得是自己不小心，没有对不安全的问题有一个很好的认识。鞭炮也是一样，大家都放，虽然说每次燃放的事故也好，生产事故也好，总是碰到一大堆的事情，这是一个民情的原因。

　　从法律角度去看，缺位比较多。不是说我们缺乏相应的法律或行政规定，而是说作为一个法律来讲，它应该是一个公开的东西，或者说是一个得到大家共识的东西。而我们的法律往往是单方面的为了完成自己的政绩，出台一些规定，这些规定往往是中央的或者高级的政府制定的，这些法律很少能够到达老百姓那里去，只是上级政府监督下级政府的时候有用。举个例子，农民要维护自己的权利把中央的政策和法律文件印刷，地方政府就很不高兴，就把它烧掉或者作为非法出版物来打击，从这里可以看出，我们的法律并没有真正成为老百姓的行为的规则。

　　从制度的角度去看，主要是跟受害者的地位有关系，我们去看一下不同的行为规则。老百姓没有一种制度空间可以让老百姓意识到危险以后做出充分的努力把它制止住；企业家们恰恰有这样的制度空间，可以去规避国家的一些管制，可以去通过增加生产的危险性来增加自己的利润；政府也有这样的一种空间，就是只有出了最严重的事故之后，政绩才受影响，如果是死两、三个人，他觉得问题还不大，要是三、四十个人，问题就大了，但是这样的概率又比较小，所以他与其花力气去解决这样的安全隐患，不如他等着它发生，而他的主要精力会放在其他方面，比如当地的经济发展，财政收入，如果一个鞭炮厂发展起来，能够给他带来巨额的收入，而同时发生大事故的概率又比较小，他就能接受了。所以这是个制度空间的问题。

　　新浪观察：众所周知，花炮业存在相当的危险度，但“浏阳花炮”却在2001年高调入市，浏阳还从国务院拿到了“中国烟花之乡”的美誉。以一年“死8伤17”的代价换来15.9亿元的产值，“浏阳经验”似乎很为其他地区的烟花鞭炮商认可和羡慕。这种“代价”公众是否会认可？您个人又是否认可？

　　毛寿龙：同样的一个问题不同的国家的接受程度是不一样的，比如在中国失业率达到20-30%问题都不太大，欧洲的失业率可以承受10%，美国可以承受5%，但对于中国，一次战争可以死亡更多的人，有一段时间我们正是用人海战术来替代武器的不足，对美国人来讲，他是不能忍受有人员伤亡的。所以不同的国家，对生命的估价是不一样的。对发达国家来讲，对生命的基本估价是几百万美元到几千万美元，有时候对生命的赔偿是几亿美元以上，而我们对生命的赔偿有时候只有几千块人民币，最近可以会稍稍提高一点，这对于当地的生产是一个重要的原因。假定一个人要赔一亿人民币，那死十几个人就要赔十几亿人民币，他就会认为是不值得的，这是制度上的一个因素，就是我们对生命的估价太低，对人的生命的关怀次于对物质利益的关怀。受伤害的人是穷人，比如千分之一的死亡率，他们觉得可以接受，尤其老百姓认为是自己不小心，如果自己小心一点就不会怎么样。更重要的是老百姓很穷，挣了钱觉得挺好的，企业家来讲，反正老百姓也能接受，你死了我赔你几千块钱也挺好，所以就形成了一种比较低水平的均衡商品。

　　新浪观察：据调查，生产花炮的农民对爆炸有一种“麻木的达观”，因为与饿死相比，他们宁可选择被炸死。而花炮业也往往是当地最重要的经济收入，你怎么看穷困之下的性命？

　　毛寿龙：如果我们对生命估价很高，就是不值得的，如果很低，就是值得的，我认为生命的价值是很高的，现有的估价肯定是远远低估了，所以我们整个国家应该提高对生命的估价，不仅是观念上，而且要在法律高估，比如说死者终生的产值大约是多少，或者通过可以愿意承担的风险的概率是多少，更为重要的是，我们在相应的制度上要为不同的生命的估价提供很好的空间，不是按照当地的平均生活标准给一定的抚恤，这是不对的。

　　最为重要的是，我们应该从权利理论的角度去看，生命是人最基本的权利，我们可以以生存的需要去否定生命的权利，但是这种否定是一种传统的做法，就是为了大多数人的福利而牺牲十几个人的生命，这不是一种计算，因为生命是无价的，不能为了大多数人的利益把一部分人置于危险之中，为了十亿人的幸福去杀掉十个人，就幸福了吗？不见得。

　　新浪观察：一般认为，煤窑的危险度要高于花炮厂，您认为花炮是一种必需品吗？是否应该全面取缔？

　　毛寿龙：也许对有的人，花炮不需要，甚至对有的人，连煤也不需要。但是对很多人来讲，煤很需要，花炮也很需要，不需要的程度不一样，每个人自己会做一种判断。即使是社会认为不必要的东西，只要是个人认为是必要的，市场就会提供。

　　新浪观察：既然不主张取缔，那么面对如此困境，我们真的束手无策吗？

　　毛寿龙：对于危险性很强的行业，我们需要采取对策，比如让每个人明确的知道危险性在哪里，对于职工进行培训。甚至包括用电脑的人，也是有伤害的，用鼠标太多，手会出问题，眼睛容易得白内障，还有辐射等等，最重要的是去识别某一个行业的危险性在哪里，如何在知识上、技术上减少到最低。另外，我们一定要清楚它里面的权力配置。比如开电脑公司，我雇佣一个人，他进来之前我们就会告诉他如何健康的使用电脑，我去英国的时候，就有人告知我电脑怎么用。对花炮厂也一样，应该进行充分的岗前培训，进行安全训练，对整个过程又是高度管制的，是以安全为基础的，每一个人的权利一旦受到损害之后，是可以得到明确的赔偿，这个赔偿会激励老板把一切做好。为什么我们没有把生产花炮的知识传播给每一个人让他们减少伤害呢，还是跟机制有关系，企业不愿意花更多的成本去保护生命。几乎在每一个行业里都是有危险存在的，所以我们要树立一种观念，在公共舆论上让大家充分的意识到生命是很值钱的。

　　新浪观察：许多有识之士都曾为花炮业把脉，他们很理解“穷地方”不得已的苦衷，因而提出了“穷富分税”的设想。面对花炮生产的“悖论”，您认为贫困地方政府的出路在哪里？

　　毛寿龙：政府的积极性在哪里？政府的目标是财政收入的最大化，如果没有财政收入就没有GDP的增长，没有GDP的增长就没有政绩。如果一个县里面，官员不是简单的向GDP负责，不是简单的向财政预算的最大化负责，不是简单的向城市的市容面貌建设负责，而是为老百姓的安全考虑，那么哪怕是最平常的政府，也会做出自己的选择。即使生产花炮也会选用最安全的手段，即使造纸这样的产业，他也会去采用无污染的技术或者积极地去投资处理污染。所以说地方政府如何通过民主约束、通过法规的约束，依法行事，根据民意去行事，更多的是对老百姓有人性化的关怀，不是说老百姓有了钱，拿着钱去看病，或者生命已经丧失，拿着钱去买丧葬用品就行了。每个人都会做出自己的选择，这种选择肯定会符合绝大多数人的想法，只要不是有个别人把自己的偏好强加于社会。

　　新浪观察：如您所言，激励和惩罚最关键。由此我想到了“引咎辞职”这个经常出现在国际新闻中的词语，不知道这次特大爆炸是否也让您产生了这样的联想？

　　毛寿龙：每个官员都承担各种各样的责任，引咎辞职属于政治责任的范畴。什么意思呢？比如我被老百姓选上当总统了，但是我犯了一个错误，大家并不认为我应该辞职，如果认为我应该辞职他们就会启动弹劾程序，这是政治责任，如果通过不信任案，我就完蛋了。如果我对这个问题直接附带司法责任，大家就先把我弹劾掉，然后再让我去接受司法审判，去承担法律责任。引咎辞职的意思是我够不上一般政治责任，也不够不上司法责任，我自己认为我犯了错误，对不起老百姓，我要从严要求自己，我引咎辞职。我们国内现在搞了很多引咎辞职，有点作秀的性质。为什么呢？它是给官员提供了更好的出路，明明需要承担政治责任、司法责任，结果让他自行了断。那么这个官员不自行了断怎么办？那么党组织就“责令”他辞职。假如他还是不辞职，就不辞职，怎么办呢？就把他免职了。花炮厂这样事情，如果地方有好的民主责任机制，肯定有代表或者有舆论对他形成强大的压力，迫使他引咎辞职，即使法律并没有规定多少条人命他就要辞职。

　　新浪观察：感谢您接受新浪观察的采访！

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