对话现场
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　　CCTV-2首播：2004年1月4日22：05-23：05

　　CCTV-2重播：2004年1月6日23：20-00：20

　　CCTV-2重播：2004年1月10日08：00-09：00

　　CCTV-2重播：2004年1月11日10：00-11：00

　　主嘉宾：

　　许智宏北京大学校长

　　理查德·莱文耶鲁大学校长

　　次嘉宾：

　　王东成中国青年政治学院中文系教授

　　王辉耀中国欧美同学会商会会长

　　主持人(陈伟鸿)：

　　观众朋友大家好，欢迎大家准时收看中央电视台经济频道的《对话》节目。在今天节目的一开始呢，我想带着大家来认识两所高等学校。这是一所有着三百多年历史的著名的高等学府，它和哈佛大学齐名，但是似乎更侧重于人文一些。有人说呢，它是美国现代政治人物诞生的摇篮。接下来我们还会来看到另外一所高校，这所高校已经有着一百零五年的历史了。在很多学子的心中呢，它是一个圣殿，它曾经在中国历史上承载了许多改写历史的使命。那么刚刚我们所说的这两所大学，一所是西方的耶鲁大学，一所是东方的北京大学。从刚才我们看到的这个画面呢，大家可能能够感受到两所大学文化上有很多的不同。但是在不同的背后呢，

　　仔细地想一想似乎也蕴含着某种相近，或者说相似的精神和气质。这也是我们今天这场对话的起源。接下来我们就用掌声请出我们今天对话的嘉宾，耶鲁大学的校长和北京大学的校长。

　　有请莱文先生和许智宏先生，有请两位。你好，许校长，你好。欢迎两位在百忙当中做客对话，刚刚我们看到了两所大学，其实我们更想知道在两位校长的心中，这所大学是什么样的大学？所以呢我们要请两位校长用一句话来介绍一下你们各自所在的大学，我们掌声请莱文先生先来，好不好？

　　莱文：

　　耶鲁大学有着闻名于世的奖学金，这些奖学金提供给那些在学术方面取得杰出贡献的人。尤其是我认为广为人知的是耶鲁大学致力于培养杰出的领导者，多位美国总统，也包括最近的三届总统都毕业于耶鲁。不单如此，在每个领域都能看到这些领导者，商业、法律领域，新闻工作，娱乐、传媒业。同时耶鲁大学不单只为美国，也在为世界培养领导者。

　　许智宏：

　　北京大学的历史比耶鲁短得多，所以我可以话短一点。北京大学是中国最古老的一所大学，同时我想它也是一所最现代化的大学。北京大学追求的是，它的不断地创新，追求的卓越。

　　主持人：

　　这是古老和现代交相辉映的一所大学，有请两位，谢谢。在刚才两位来到我们现场之前啊，台下的这些好学生给我出了一个主意，他们说平时在学校里一般都是学生忙着做作业，忙着应付考试。今天好不容易把校长请到现场了，你应该给校长出一道题目，考考他们。所以呢，今天节目一开始要给两位校长出一道题，不过这个题不是特别难的题。现在我们想请两位校长把你们心目当中，自己所在的高校最杰出的五位毕业生的名字给我们写出来，从历史到现在。也就是说这五位毕业生应该称得上是你们所在的大学的得意之作，好吗？这个题大家觉得难不难？不难，难还是不难？不难啊，不难，咱们现在开始发考卷了啊。来，两位校长在写的同时呢，也要思考一下。待会儿我们可能会问你，为什么你会选这个人？刚才我在现场调查的时候问大家，这个考题对校长来说难还是不难。答案分两派，一派认为难，一派认为不难。有没有谁是认为很难的这派的，举手一下？

　　观众：

　　因为我觉得北大现在已经有一百零五年的历史了，在这一百零五年当中有很多非常优秀的毕业生，所以我觉得这对于我们许校长来说真的是太难了。因为包括让我们来说，说哪五位是最优秀的，这个衡量的标准实在是太困难了。

　　主持人：

　　有没有认为很容易的这道题目？

　　观众：

　　如果要我写下耶鲁的最杰出的五个毕业生的名字，可能更容易些。因为许多人都在耶鲁大学里做了非常有意思的事情，我最喜欢的是发明潜艇的耶鲁毕业生，我把其余四个名额留给莱文校长。

　　主持人：

　　好了，现在两位校长已经答卷完毕。好，我们来看一下，这个是对刚才那个题目的答案。我们请校长亲自来给我们解说一下，这五位人选为什么上榜？理由是什么？许校长您先来，好不好？

　　许智宏：

　　第一位我想就是季羡林教授。季羡林教授我想他是不光中国闻名，也是国际上闻名的东方学家。因为他主持的北大的东方语言系，他是历史最长的系主任。我们北大东方语言系总共建国以后培养了二十七位大使。第二位是侯仁之先生，他是搞历史地理学的。第三位是，第三位是王选教授。王选，现在也是我们政协的副主席。他实际上是北大数学系毕业的，但是他后来就转到计算机领域，这是我们中国汉字激光照排的创始人。第四位是周光召先生，原来中国科学院院长，是理论物理学家。他为中国的科学技术发展，我想做出了很大的贡献。最后一个我想是李政道先生，大家都知道的名字，他是西南联大的毕业生，现在也是我们北大的兼职教授。

　　主持人：

　　接下来轮到耶鲁大学的校长莱文先生来公布一下他的答案。

　　莱文：

　　比尔·克林顿。乔治·布什，实际上你可以从第41届及第43届美国总统中，任选一位你认可的布什。希拉里·克林顿，我想她是美国从政女性的杰出代表人物。我还选择了一位学者，我觉得乔纳森·斯宾塞先生再合适不过了，他在中国很知名，是一位伟大的中国史学家。而梅丽尔·斯特里普，可能是一位活跃在英语电影戏剧舞台上的最伟大的女演员，我想你们当中有人知道她演的电影。

　　主持人：

　　其实我觉得在选择的过程当中校长们一定考虑了很多的因素，比如说一个人的学识，一个人的修养，一个人的品格等等。那么在这各种各样的素质当中，两位最看中什么？

　　许智宏：

　　学术上的成就，以及他个人的人品，我想这是我自己选的这几位我都认为他们这两者都是非常出色的。

　　莱文：

　　那些伟大的学者都富有好奇心，渴求知识，并主动地进行社会实践。他们都抱有远大志向，并为之做出贡献。我推荐他们是因为他们都是领导天才，像比尔·克林顿是天生的领导者，是位鼓舞人心的演说家。

　　王东成：

　　他们都特别重视人的意志、情操、理想、志趣，他们心目中的优秀毕业生在我看来，是心中有爱，肩上有责，腹中有墨的。对自己的人生，对社会的责任都有了很好的理解和实践的。

　　观众：

　　刚才王老师说优秀的毕业生应该是心中有爱、腹中有墨。那么我想请问莱文校长，就是布什总统最近对连续，在他上任之后连续发动两场对外战争，这怎么解释他心中有爱？第二个就是据我所知小布什总统在当初他的学习成绩是C，那么如何解释他腹中有墨？谢谢，也许我有点尖锐，谢谢。

　　莱文：

　　我告诉过你了可以任选一位，你不喜欢小布什，老布什怎么样？

　　观众：

　　既然我可以任选一位，那我还是选小布什。

　　王辉耀：

　　但是我注意到中间有一些差异，比如说北大的这个学校这个名单上面，五位都是学者。在耶鲁这个名单上，就也有政治家，也有科学家，也有演员，就是它比较多样化一点些。另外我注意到一点，就是在北大这个名单上五位好像全都是男性，在耶鲁的名单上它还有演员，包括梅丽尔·斯特里普有两位女性。我觉得有一些差别。

　　观众：

　　其实北大优秀的女毕业生也有很多，比如说像刘姝威，她是经济领域方面的权威。其实我觉得在耶鲁的毕业生当中也有很多非常优秀的中国毕业生，所以我想考一考莱文校长，他知道在耶鲁的毕业生当中有哪位非常出色的中国毕业生吗？

　　莱文：

　　我们有很多优秀的华裔毕业生，从耶鲁大学毕业的华侨。Gary locke (骆家辉)，他是第一个美国的亚裔州长，他是华盛顿州的州长。在我们学校的董事会上，Maya lin(林璎)，是我们学校董事会的成员。她是在美国排名前5位的艺术家，她是一个才华横溢的雕塑家、建筑家。十九世纪末毕业的詹天佑，他设计了中国的第一条铁路。所以我们有许多的优秀的中国毕业生。

　　主持人：

　　好了，我想，刚刚我们看到在两位校长面前呢摆了一个鱼缸。鱼在哪里呢？鱼在两位校长的手里。这三条鱼是还没有放归大海的三条鱼，是可以让我们好好锻造的，好好培养的三条鱼。那么这三条鱼的正面和反面，我们又要给校长出一道题了。我们要请教两位校长的是，每一个学生在进了大学之后，您认为最重要的三大任务究竟是什么？那么在学生承担这三大任务的同时，教师该做些什么呢？教师的三大主要任务又是什么？所以我们要给两位校长一点时间好好地来写一写，请大家选择一面来写学生的任务，选择另外一面写老师的任务。写一个关键词，待会儿我们会让您来解释。大家愿意看老师该做的事儿，还是学生该做的事儿？

　　观众：

　　学生。

　　主持人：

　　大声一点告诉我们。学生，那我们让两位校长一块来公布一下你们的答案。

　　许智宏：

　　先讲讲我想，这条这条鲸鱼上我讲要做学问。大学生主要任务当然是学习，否则你就不要到大学里去学习，要做学问，所以要学会怎么做学问。第二个不光做学问，你应该学会怎么做人，学会怎么做人，所以你必须有一个基本的人品，你的基本的道德的修养，怎么来跟人与人之间相处。第三点你必须有学会为社会服务的能力，因为学完以后，你关键要走出去。学好以后，你一个人能不能有用，这取决于你对社会，即使你做学问，做别的事情也好，都要有个客观的标准依照。你不能为社会做贡献，从不同的角度来讲，那我觉得这个培养出来的人就是失败的。

　　主持人：

　　我们接下来要揭密的是耶鲁大学校长心目当中，进了大学之后，学生该做些什么，来。

　　莱文：

　　首先呢，对学生来说，就是要对任何事情都提出质疑，不管是你从这个学校的老师，还是同学那里学到的，或者是你从书上读到的。我刚才提出了关于好奇心的问题，你应该愿意对你的听的进行挑战。第二点是学习，虽然你应该先提问题，但是你需要学习读书，得到更多的信息来回答这些问题，努力学习。最后独立思考得出自己的结论，学会如何独立的思考。

　　主持人：

　　假设你现在有两个这样的学生，一个是总是不断地质疑，最后考试成绩拿了一个B。然后有一个就是在上课，基本上没有什么质疑，你说什么他就记下来，最后他拿了A。你怎么评价这两个学生？

　　莱文：

　　第一个拿B的学生，他可能是在课堂上非常活跃地提问题。但拿A的学生，可能在脑袋里提出了很多问题。

　　许智宏：

　　我应该向你学习。所以我总对我们北大每年的状元我讲，你到大学里可不要再争第一了，没有必要。争第一不代表你的能力，而大学更重要的是培养你一个人的能力，各方面能力。但是我们目前的评判的标准，从小学、中学到考大学甚至考研究生，都是以考试论英雄。这种局面不改变的话，实际上我们要培养很有创新能力的人，会带来非常大的问题的。所以我们

　　力求试图来改变这种(状况)。我对很多媒体讲过中国的高考，如果我们以700分为那种标准的话，大概能考600分的肯定绝对是好学生。为什么差一分他就能进北大，另外一个人就不能进北大？所以我觉得我们要逐步逐步地改。到今年，我想教育部已经允许23个高校以5%的新生，可以用另外一种标准，比较灵活的标准来录取，我希望这种比例会逐步逐步扩大，能够允许更多的大学，以一种多种视野的标准来录取新生。

　　主持人：

　　莱文校长，我相信你刚才也注意到了，许校长认为学生在学校当中必须完成的三大任务，跟你列出来的三大任务有挺多不同的。

　　莱文：

　　我觉得这之间没有矛盾。我强调的是学生的思考过程，他强调的是思考的目标。而且我建议的方法对获取知识塑造自身品格，或是挑战自身认同的价值观，决定如何为社会做贡献都适用。我完全赞成他的价值观，如果他不完全赞同我的方法，我会很惊讶。

　　许智宏：

　　我想补充一点，我也不认为我的标准跟莱文校长标准有本质上的差异。实际上你要做好学问，并不是书本上背了就行的，做好学问同样的，你必须对客观的一些很多东西有一种批判的精神。北大，我想今天在座有很多北大学生。北大学生是全国高校中向来以批判的精神闻名，所以这个并不意味着我们跟批判的一种好奇心，或者要批判的一种精神相矛盾。

　　主持人：

　　校长所说的三大任务，在我们学生心目当中属于一个什么样的位置？跟我们学生自己认为的三大任务是不是完全吻合的呢？

　　观众：

　　确实我们中国学生在个人的创新能力、质疑精神这方面，确实和美国的学生是有差距的。而我认为，这也是我们需要的。一个人的价值，不仅是体现在他对社会的创造上，也表现在他个人的成长上。鲁迅先生在他的《文化偏执论》当中提过，中国要由一个杀邦变为仁国，重要就在于立人。在他的那篇文章中，讲的是一个人的独立人格。那么在我们大学培养中，就有一个学者的独立的学术精神的问题。所以说，我觉得今天两位校长的答案都给了我很大的启发。我也希望我作为一个学生，能够从中间学到更多我自己应该去寻找的价值。

　　王东成：

　　通过两位校长觉得学生应该做的什么事情，我确实悟出了很共同的东西，都是让自己的学生在这个大学这个自由的天地里成人，精神成人。大学是青年精神成人的摇篮，这点是共同的。但是我觉得侧重点却有不同，像北大这位学生说得是对的。我们大学最重要的要通过“二自”的学习，自主、自由的学习，培养人的独立人格。没有独立人格的民族，每个人都不是一个独立的个人，这个民族不会独立，也不会发展。人的独立、人的自由发展，本来也是所有教育的最根本的目的。

　　莱文：

　　我觉得刚才的那些评论都低估了中国学生独立思考的能力。一开始他们可能独立思考，但依我们的经验，当他们到耶鲁或是美国别的好的大学留学时，他们需要多一些时间，几个月或是一年。这段时间他们会很害羞，可能不会马上成为课上讨论的主角。但事实上他们很明白的，也很聪明，所以他们终究会适应这些习惯，然后开始提问并独立思考。

　　主持人：

　　我们现在更关心的是，在你们的心目当中大学的老师应该完成的三大任务究竟是什么？来，给我们展示一下。

　　莱文：

　　第一，清晰地交流。如果不具备这个素质，这会是一个教师普遍存在的缺陷，他们对教学的材料非常熟悉，他们就假定学生对这些也非常熟悉。他们通常都是用较高的要求来对待初学的学生，学生会很迷惑，教师太早地用专业性的语言来表述，学生们还不能很好地领会。我觉得我们应该努力地设法与不同水平的学生在学习过程中清晰地交流。激励他人，我们应该这么说，如果你是一位教师，你选择了教育这个终身职业。学生为什么要学习？你应当给他们一个很好的理由。所以你要想方设法地激励你的学生，让他们感觉到你曾经在选择这个职业时的激情。第三点，毫无疑问地，就是鼓励独立思考。

　　主持人：

　　来，我们接下来看看许校长，您认为教师必须要做的三大任务。

　　许智宏：

　　首先我想作为教师他要有个很重要的任务啊，就是要传人知识，要教学问。但他教学问，他自己要做学问，所以他必须要创造知识。所以我作为大学里的教师，特别是研究性大学的教师，不是简单的一个教书匠，创造和传授知识，这个里面有很大的学问。实际上并不是每个教师在大学都能够很称职的。我问问我们北大的学生，他们对很多教师都是抱怨，我知道。

　　第二个作为教师来讲，他同时在他的工作过程中，我们中国历史的教师从孔夫子开始就言教身教。要学会教会学生做人，实际上我对应刚才的给学生的任务，第三个也对应我们刚才学生的问题，根据每一人的情况来引导他们，把他们培养成真正有不同个性的人。这个我觉得作为教师来讲是非常重要的，而不像是现在，我觉得中国教育体制中很大的一个弊病。当然现在这几年在改了，过去我们统一的教学大纲统一的课本，每个学校培养出来的人是相同的，一个模式。圆的都是圆的，方的都是方的。坦率地来讲，中国的大学培养出来如果讲平均的话，我们的水平不低。但是中国目前的体制，很难培养尖子。

　　主持人：

　　那现在我们就请许校长把您的三头鲸鱼，来，放归大海，让它游刃有余。来，大家掌声再热烈一点。

　　许智宏：

　　今天这个缸太小了。

　　主持人：

　　经许校长之手培养的三头鲸鱼，目前觉得这个缸太小了，这是许校长刚才得出的一个最后的结论。来，我们接下来请莱文校长来给我们展示一下，一个一个展示一下，看上面写的都是什么？

　　莱文：

　　要学生质疑一切，要老师清晰地交流，要学生来说学习。要老师激励，要学生独立思考，老师鼓励要独立思考。

　　主持人：

　　希望我们这几大任务承载的功能是让我们的鱼能够游得更加得欢畅。如果说我们刚才是在纸上谈兵的话，我想接下来我们要请两位学生来现身说法一下。希望我们待会儿两位校长能够在现场因材施教，这两位学生是什么样的学生呢？我们先来认识一下他们。接下来我们要给校长安排的题目就是，请你们从刚才两位做自我介绍的学生当中，选择一位你们比较感兴趣的学生。选择他的原因是接下来你要为他的未来成长和发展来做一番规划。那么这两位学生，现在就在我们的现场，大家看到的就这两位，来，我们掌声欢迎他们。现在你们可以先选，待会儿我会给两位校长五分钟的时间。你们有两、三个问题可以进行交流，交流完了之后，希望你们能给他们一些很好的建议。

　　莱文：

　　我可以两个都选吗？

　　主持人：

　　那不然的话，您就先来选。

　　许智宏：

　　很难选，那我就选她吧。

　　主持人：

　　选哪位？

　　许智宏：

　　这位女同学吧，我们观众的影响。我想问的第一个问题，你在学校里学习的时候，你认为安排的课程更重要？还是课外的很多实践对你来讲有更大的收获？

　　观众：

　　在学校里我的专业课的学习呢，是培养了我一种专业的知识。但是中文系的学习和别的专业知识学习还不太一样，它是一种素质教育，它培养你的是一种就是以一种人文主义关怀思考问题的方式。然后我觉得我的课外活动，它可以增加我的阅历，它是在我的阅历和我的个人品质的一种培养。所以我觉得它们对我都是很重要的。

　　主持人：

　　许校长，您发现现在学生都很厉害啊。她没有正面回答你的问题，来，第二个问题。

　　许智宏：

　　第二个问题我想，因为作为一个大学来讲，每一个人的他的经历不可割断的。他是从小学、中学到大学，你觉得在中国目前的教育体制底下，你的中学给你得到点什么？或者你认为

　　你失去了什么？你到大学以后。

　　观众：

　　其实我觉得刚才好多人都在讨论中国教育体制的一个弊端，但是我觉得我其实是一个受益者。

　　就是说其实我根本就没有在这样的制度下受到一种什么样的压抑，就是说我的创造力，我的创新能力得不到发挥，我没有这样觉得。从我的小学开始，我的兴趣爱好就很广泛。我不觉得我就是除了学习，我就必须除了学习就没有别的东西。我觉得在中国，其实在现代教育制度下面，其实大家可以有很多的选择。

　　许智宏：

　　最后一个问题我想问，你认为什么样的教师在课堂上最能够吸引你？

　　观众：

　　当然如果说如果说他既有很高的学术能力，然后也有很好的教学技能，我觉得这是最好的一个对不对。但是如果说我必须要选择，进行一种选择，就是说他有一方面肯定不好。那我觉得我可能，我觉得很难选。

　　主持人：

　　你现在又开始怕得罪老师了。其实最简单的一句话，什么样的老师你最喜欢，你可以直接告诉校长。

　　观众：

　　我觉得还是比较善于跟学生沟通的老师。

　　主持人：

　　沟通是你最看中的一个素质，谢谢。

　　许智宏：

　　这样其实好减低逃课的比例。

　　主持人：

　　我觉得刚才这位女生回答的什么似乎不是很重要，我们特别想要知道一下，许校长为什么选择了这样三个问题来问？

　　许智宏：

　　因为我知道大部分的中学，现在一天到晚要他的孩子就是读书啊。考分100分，99分还不行，100分。那这样的话，我想扼杀了，我对很多家长都这样讲，这样扼杀了我们年轻人的创造力。我自己讲，我在高中的时候就不知道怎么复习功课什么，我从来没有复习功课，我有足够的时间玩儿。所以从这个意义上讲，我讲我当中学生的时候，虽然比现在的很多家庭穷得多，但是从生活的意义上来讲，我想比现在的中学生丰富得多。当然像这位女同学，我想是这样的家庭也许并不是很多。那么我希望更多的家长应该，应该学习这种技能，能够使自己的孩子能够享受生活，享受学习的乐趣。大学也很重要，刚才我讲了很多，是老师，老师他怎么样的个性，他怎么样地来教育人。这一点如果不好的话，对于学生同样有很大的影响。而大学是对一个人成长非常关键的一个阶段。第三个是校园文化，这是个无形的，一个大学的一种人文精神或者一个大学的灵魂的最体现的一个地方。所以我想了解她这些方面。

　　主持人：

　　不管我们莱文校长是选择一个人来问，还是选择两个人来问。公平起见，我们的问题只有三个问题。

　　莱文：

　　既然许校长选了一个学生，那我就选另外一个吧。你刚才提到你想办一个杂志，我想问一下这个杂志是什么样的杂志？

　　观众：

　　我说我创办杂志的事情是我高中，还有我初中以及大学里边做的事情。我觉得就是说为什么我说我对新事物特别感兴趣，因为我在这一年的学习中接触到了电视，我现在又对电视非常感兴趣。我现在最大的理想就是以后能够开一家传媒公司。

　　主持人：

　　他是非常快速变化的，现在已经不做杂志了，现在做传媒公司了。这是莱文校长第一个问题，

　　我们听听校长的第二个问题。

　　莱文：

　　你认为你在学习当中学到的对你最有用的是什么？

　　观众：

　　常常事情是这样的，就是你经受不了一些事情新的诱惑。譬如说学《新闻史》的话，如果这个老师讲得很枯燥很乏味，但是呢我往往又想着有一节非常精采的音乐讲座等着我去听。那样我就会去选择那个音乐讲座，而舍弃了一些课程。所以说，但是我觉得在大学里面，真正能够起到我影响的还是一些有人格感召力的老师，以及身边的一些学生，以及身边的一些同学。我可以从我的朋友们身边学到很多我不具备的东西。

　　莱文：

　　现在在学校里什么东西最让你感到兴奋？什么东西能帮助你以后成为一个传媒公司的老板？

　　观众：

　　首先是一些技能性的东西，譬如说像我们的语言的一些课程。语言就是与人沟通的，包括我们的母语，还有我们的外语。其次是一些就是理论性的，我们的专业的理论性的知识。譬如说你要懂得怎样一个电视台，你要想做一个节目的话，你要知道这个节目，这个电视台这个节目它是怎样运作的这样的专业知识。当然我觉得最重要的，就是我所希望能够得到的，还是一些经营的理念上的还有一些领导才能方面的这样的知识。我觉得我现在学的《媒体经营学》的课程就非常能够吸引我。

　　主持人：

　　三个问题问完了之后呢，我们是不是请我们的校长，能给他们稍微地点拨一下未来的发展之路。比如说许校长有没有兴趣说让她到北大来接受教育，你觉得她很合适这样的氛围等等。我们听听您的意见。

　　许智宏：

　　大学本身就是科学精神跟人文精神的结合。所以我觉得这位女同学在这方面有很好的素质。我觉得能够在一个大学里，我想从北大来讲，整体上来讲这方面相对来讲还是比较宽松的。

　　主持人：

　　您觉得她还是应该走全面发展的路？

　　许智宏：

　　我觉得，对，我相信她会很好地在这种比较宽松的条件底下，会变成一个很有用的一个人。

　　主持人：

　　莱文校长也来给这个男生现场因材施教一下。

　　莱文：

　　你明显的是一个很独立的有很大抱负的人，我鼓励你自己考虑一下如何好好地利用在大学剩下的时间。很明显地有一些科目很激励你，但有一些对你没有产生影响。对你的情况我不是很了解，但是我想鼓励你，别人也会的。就是用心学习那些将来对你有用的科目，要不然按照你的描述，你可能在学校不会觉得开心。所以应该这样思考，你现在的时间很紧，应该好好利用所剩不多的时间。

　　主持人：

　　今天台下的各位嘉宾还有什么样的问题想要跟校长交流的？

　　王辉耀：

　　目前在中国，高等教育发展非常迅猛，大学有超过一千所，而且每年毕业的学生也数百万。

　　北大作为中国一流的大学，作为北大的校长，你觉得中国大学的校长最大的挑战在什么方面？

　　比如说怎么样能够对中国其它大学有很好的借鉴？

　　许智宏：

　　对中国来讲，我想首先一个大学，我想不管是中国大学也好外国大学也好，你首先必须有一批非常出色的教授。你如果大学都没有很多一批很好的教授的话，你这个大学我想别办了。但是要做到这一点，实际上在中国这个条件底下会面临着非常多的挑战。很多是由于我们的体制上的问题，因为，应该坦率来讲，从这几年来我们整个国家政府对我们的大学的支持的程度比过去已经增加了很多了。但是说到一个大学办得好，并不是拿钱堆出来的。你必须要把这个钱很好地用好，使大家每一人觉得在你这个地方工作很舒畅，他能够发挥他的，他的，

　　我们的术语，政治术语叫主观能动作用。中国的大学体制长期以来，实际上同样地在扼杀我们学生的创造性的同时，也扼杀了我们教师的创造性。那么这一点我想这些年来已经有很大的变化，这是一点的。当然与这个相关的，我想我们必须有很多的变革大学。现在北大正在进行的教师人事体制的改革，目的我想也就是为了使我们能够建立一支更有生气的教师队伍，

　　很难设想，一个大学的教师队伍是死水一潭的话，这个大学会能够应对这种时代的挑战。当然做这种事情会非常得困难，因为我们的社会大环境并不是那么有利。不过我想光北大一个单位来做的话，我们会困难更多。所以我希望，我给教育部长也建议过，能不能至少我们中国的一批重点的大学，受国家支持最多的大学，我们也同步地进行一些改革。比如讲我们的教授必须公开招聘，我们必须，我们的副教授升教授等等，我们必须有一个相对统一的政策。

　　比如规定他能够有几次申请的机会等等。当然我想应该承认不同的学校有不同，不同的学科也有不同的情况。但是不管怎么样，我们必须改变我们目前这种比例，实际上我们现在的大学，包括我们国内的研究所。形式上是我们签订了协议，实际上仍旧保持了一种终身制的一种这么一种状况。这种状况长期下去，我想对我们的科技，对教育是一个很大的一个障碍。

　　主持人：

　　我想大家也非常关心在不久之前引发了全社会关注的北大的教改，能不能在这里告诉大家，北大教改目前的现状如何了？

　　许智宏：

　　我们想这个北大的教改说来，我不希望媒体前段时间炒得那么厉害。因为说实在这是一个非常慎重地，非常仔细地来推敲着做，也是很敏感的一个问题。但是我个人觉得有这种不同的看法并不是坏事，也使我们，至少北大的领导要更仔细地来考虑。怎么使我们这个方案能够更多地来适应北大一个状况，我们既要积极地推进，但也要比较稳妥。中国的改革向来是激进的办法是没有出路的。有人也问过我讲一个，是不是要当一个，北大的改革是不是一个休克疗法。我讲我不承认北大的改革是休克疗法，我作为一个科学家，我从来不主张这种激进的、非常快速的一种改革的办法。因为我所想的是一种理性的一种改革，那我这种情况决定了北大的改革必须是Step by step，一步一步地进行。而在中国的社会大环境也不允许你来做这种非常激烈的变动。

　　观众：

　　首先我想问莱文先生一个问题，如果你有机会成为北京大学校长的话，那么你第一件要着手做的事情是什么呢？那么同样如此还是问许校长，如果你成为耶鲁大学的校长的话，那么你第一件着手要做的事情是什么呢？

　　莱文：

　　如果我做你的工作我会做什么？我会做你现在正在做的许多事情。你在进行的教改，头两年内给学生更多的接受教育的机会，这些正在做的事都是我开始就会做的事。我觉得你现在在挑战任命教师的制度，为了成为一个第一流的大学，你需要最好的教师。这是惟一的评价大学的教育质量的基础，教师对社会知识的贡献。通过建立老师提升更严厉的规范，才能提升一流大学的地位。我也同意许校长的做法，与世界一流大学发展项目合作，互相分享知识，许校长走的路都是正确的。

　　许智宏：

　　我都从来没有想去当美国的大学校长。实际上即使在国内我都没想过要当北大的校长/因为比较起来说实在的。我想我还没走出校长的幼儿园呢。到现在才四年，因为他们外国的校长，一般说来他当校长已经肯定在学校当副校长，系主任当了很长时间。我是突然间从科学院蹦过来了，所以从这一点来讲呢，我想如果要去领导这个世界的一流大学，对于我来讲，坦率来讲会是非常大的困难跟挑战。第二个我觉得，相对而言，美国的大学，像耶鲁跟哈佛这类大学已经相当成熟了。在它们几百年的历史中，它们的所有体制实际上已经相当完善了。今天上午在北大我就跟媒体讲，我很羡慕美国的大学校长能开完会他们跟太太去旅游，我们没有一个中国大学校长，在美国开了大学校长会可以带一个太太去旅游。我们马上回到学校里，一大堆事情等着我。为什么？中国的大学有太多的事情要我们做，我不是讲他没事情做。他的美国的大学校长的职责，是筹集资金，吸引优秀人才，这是他们的两个主要的任务。他们美国的大学校长的责任相对来讲，跟我们中国这种变化的环境的责任坦率来讲不一样。我跟很多人这样讲，中国大学校长是这样是坐在火山顶上的，对吧。随时准备应对各种错综复杂的局面，因为我们都扮演不同的角色。我在很多媒体面前都讲，这个大学校长像个演员，他必须要变脸变得很快。在不同的人面前，可能要善于来运用你的各方面的技能来做好这个工作。的确，对于我来讲，至今仍旧是很大的挑战，我知道。

　　主持人：

　　因为我知道你们两位可能经常会有机会出现在新生的入学典礼上，如果当你们面对着新生的话，你们讲得最多的一句话是什么话？

　　许智宏：

　　我们北大大概从我的前任的前任多少年，校领导在新生开学典礼和毕业典礼大概都会讲的一句话就是。我们为，为他们作为一个北大的学生而骄傲，希望他们离开北大以后，他们会为作为北大的学生而骄傲。这也就是说，出去以后他们为社会可能做更多的贡献，考进北大也不容易，他们很自豪。

　　主持人：

　　那么莱文校长，当新生进入耶鲁大学的时候，您会告诉他们什么？在开学典礼上。

　　莱文：

　　我刚出版了一本书，包括了我最近10年所做的最好的演讲，其中包括了我每年对大学新生的讲话。每个讲话都用了不同的比喻，根据不同的文学，每个讲话都用了不同的比喻。基本上都传达了同样的信息，就是我在三条鲸鱼上写的，质疑一切，努力学习，独立思考。

　　主持人：

　　今天我们非常感谢莱文校长和许智宏校长来到我们《对话》节目当中，跟大家分享他们各自的教育理念。中国有句老话叫，十年树木，百年树人。教育是一项长期的发展大计，我们也希望未来的北大，未来的耶鲁，未来更多的大学能够为我们的社会进步，为社会发展培养出更多的有用之人。好了，这里是《对话》，谢谢各位的收看。也欢迎各位在稍后的时间，继续来关注中央电视台经济频道的其它节目，我们下周同一时间，再见。(完)