沈阳故宫博物院院长支运亭
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主持人李品华

　　播出时间：2004年2月3日CCTV—12 23：30首播

　　2004年2月4日CCTV—12 12：35重播

　　主持人：李品华编导：陈菲

　　嘉宾：支运亭沈阳故宫博物院院长

　　导语：

　　欢迎收看我们的节目。在将近400年前，清朝的开创者们从盛京也就是今天的沈阳，迈出了他们入主中原的最后一步。就是在沈阳，他们学习着从一个部落的首领，转变为统治全中国的皇帝，他们首先修建了自己的宫殿，人们把它称为沈阳故宫。沈阳故宫始建于1624年，由清太祖努尔哈赤修建，后来又经过了多次扩建，先后由皇太极和顺治两位大清国的皇帝在这里主理朝政。直到1644年，顺治皇帝入主北京，康熙、雍正、乾隆、嘉庆、道光等大清皇帝，在东巡的时候，都来过这里。

　　这里就是沈阳故宫的大政殿，在1644年，清朝的顺治皇帝就是在这里发出了出兵令，命令多尔衮攻入山海关，直取中原。

　　沈阳故宫现在正在和沈阳的福陵，昭陵一同申报世界文化遗产，目前正在等待这个审批的结果。那么在沈阳故宫中，有哪些是具有世界遗产价值的呢？我们今天要专访的就是沈阳故宫博物院的院长支运亭。

　　访谈：

　　主持人：沈阳故宫当中什么东西是最有世界文化价值的，世界文化遗产价值的？

　　支运亭：在沈阳故宫它的古建筑群当中，就是这一组的建筑，就是大政殿、十王亭，是最具有历史价值和艺术价值。

　　主持人：就是这个大政殿，这个旁边两侧十王亭？

　　支运亭：对对，更主要的是，它是清代真正的皇宫。

　　主持人：就是由满清人自己建造的？

　　支运亭：哎，自己建造的故宫。

　　主持人：这个在其它地方都没有的。

　　支运亭：哎，这个都没有的。因为我们国家现在唯一存留的两座古代建筑宫殿，帝王建筑群，一个是北京故宫，一个是沈阳故宫。北京故宫它是汉族建筑的艺术结晶，沈阳故宫是多民族建筑艺术为一身的这么一个文化瑰宝。满、汉、蒙、藏，艺术价值也比较高，所以从某种意义上说，沈阳故宫的建筑艺术，要比北京故宫的建筑艺术要高得多。

　　主持人：在建筑艺术上？

　　支运亭：对，建筑艺术上。

　　主持人：就是我们走在这么一个满清人自己建造的一个皇宫里，我们感觉好像没有那种皇宫的感觉，那种高大，威严，没有那种感觉？

　　支运亭：对对，因为这个大政殿，十王亭，可以看出它当时的政治制度，具体反映在建筑上，因为当时满足是八旗制，八旗，就等于说，八王合作议政，所以说努尔哈赤他下面有左翼右翼王亭，再加上八旗，这样构成十王亭。大政殿十王亭这个地方，(是)议政或者发布进军令，或者举行大典，整个所使用的一些宫殿场所。

　　主持人：从我个人感觉，就是乍看起来，好像皇帝所呆的这个大政殿，比十王亭也不是高很多，有这个平起平坐的感觉？

　　支运亭：汗王和八旗王爷，基本上是八合，贝勒共同议政。

　　主持人：共同议政。

　　支运亭：哎，共同议政。

　　主持人：而并不是这种居高临下发布命令？

　　支运亭：哎，对，这叫八王议政，这就是八旗政治制度一个具体体现。所以沈阳故宫大政殿十王亭，也是清朝早期，政治制度和军事制度的体现。你比如说，这里每一个亭子，它是平时由每一个旗的旗族所派官员值日，就是在这里值日，就是咱们现在说的就属于上班了。

　　主持人：就是坐班？

　　支运亭：哎，坐班，对。那么一旦这个皇帝要是发布什么命令了，或者举行什么仪式了，这时候就通知各旗，然后各旗马上就通知旗主，就从他住地就赶到这个地方来，参加八王议政来讨论一些重大的事情。努尔哈赤当时发布，向宁远发布，和袁崇焕进行决战的时候，也就是采用从这里发布进军令，然后开始和宁远进行决战。

　　主持人：我刚才看到了，那个凤凰楼是在一个石台。

　　支运亭：哎，这样的话就形成什么呢，皇帝，皇后和嫔妃们住的后宫，就要高于金銮宝殿，这就叫什么呢？我们说叫宫高殿低。

　　主持人：这个是和汉人建筑是完全不同的？

　　支运亭：完全不一样。和北京故宫整个建筑是完全是不一样的，因为北京故宫太和殿在紫禁城里面是最高的地方，其它的六宫都在下面。它叫殿高宫低。

　　主持人：它为什么会把它的后宫要建的比它的正殿还要高呢？

　　支运亭：因为这个满足它是游猎民族，因为经常从他们的生活习性上，就是狩猎了，或者是处于一种长期的征战过程当中，所以他们的生活习惯喜欢住在这个高处，喜欢住在高台上，一个是便于观察，便于防备，安全，因此在建筑宫殿的时候，就是保留了他们民族的这种习惯性的。

　　主持人：就是在皇宫里他还是这样？

　　支运亭：也还是这样。因为它这个建筑，它不是说你这是原来有这个高冈，它是在平地，堆起来这么一个四米高台。

　　主持人：是由人来堆出来的？

　　支运亭：堆出来的，所以还是保留他们这种居住的生活习惯。因此这才形成了一个独特的民族风格的建筑群，它是我们中国就是古代建筑从奴隶制社会向封建制社会过渡期间，一个建筑形态的遗存，那么这种建筑形态遗存在我们全国是独一无二的，没有第二个，因此它的价值是非常高的。

　　主持人：就是一点一点建起来的？

　　支运亭：对，它是从努尔哈赤一直到乾隆，这样一点点不断地扩建。

　　主持人：有150多年的时间。

　　支运亭：哎，150多年，这个历史漫长时间，它的建筑风格，建筑艺术特色和建筑布局都不是一样的。

　　主持人：清朝的顺治皇帝，就是从这个沈阳故宫然后迁都入主中原的，那么他成为了大清朝的第一个皇上，那么满清的皇上他们在入主中原之前，在这个地方，为他以后做了哪些准备呢？

　　支运亭：可以说清朝入主中原以后，以及后来到康熙，雍正，乾隆，所执行的一些政策，基本上都是按照这个时候的制定的一些政策来进行的。比如说它的清朝，它的政权最大的成功之处，就是它的民族的开放性和民族的包容性。因为它是少数民族，在整个当时的力量来说，这个民族在我们中国的各民族当中，它是一个小民族，那么它怎么能够最后取得中国的政权，最后又统治了280多年，它的最大的优点就是在这个地方。皇太极打下的基础。因为皇太极当时实行的政策是什么呢？就是满蒙联营，结成强大的政治经济同盟，然后，进入辽沈地区以后，又纠正了他父亲的一些错误做法，实行民族的大团结，就是设立汉官，优待汉民，这样就是满汉实行一种团结，这个政策的实行以后，很多明朝的官员被他俘虏以后，都纷纷地折服。

　　主持人：我知道沈阳故宫它和沈阳的福陵，还有昭陵，是2003年中国申报世界文化遗产的唯一的一个项目？就是这一次你们是代表中国？

　　支运亭：对。

　　主持人：那么什么因素决定你们这次申报可能会成功或者不成功呢？

　　支运亭：是保护，从它的保护程度来看，第二个是从它艺术价值和历史价值这三个方面来评判。比如说我们保护，整个沈阳故宫和两陵的保护是比较好的，就是说没有遭到破坏。

　　主持人：为了申报这次世界文化的遗产，我知道你们是从2002年就开始对沈阳故宫进行大规模的修复？

　　支运亭：对。

　　主持人：花了2000多万？

　　支运亭：大面积修缮是从1992年就开始了。

　　主持人：1992年。

　　支运亭：哎。

　　主持人：进行这么大规模的修缮，会不会有人说，我们现在看到的沈阳故宫还是过去的那个故宫吗？就是在它身上会不会有很多的2003年造？

　　支运亭：没有，这个没有，因为什么呢？我们采取修缮的基本原则就是修旧如旧，基本上没有坏的东西一律不动。你比如说大政殿十王亭，它是1624年建的，那么那个时代，它用的什么材料，这马上就清楚了，这个年代搞清楚。第二你比如说，它的使用材料的真实性，所以说过去，就是过去你比如说这个地，我们这个地，当时是用的这种本溪的石头，那么后来它坏了以后，我们还要用这个地方的石头，来把它填补上。

　　主持人：还用那些当时工艺的那些老工艺的材料来去修？

　　支运亭：对，就这个原始的材料，这个石头产于什么地方，还要到那个地方来找这个石头来。

　　主持人：现在能找得到吗？就是到那个地方还有么？

　　支运亭：还有，再一个你比如中期的建筑，它使用的砖和瓦，如果坏了，那么我们还用这种形态，去复制，去到那个厂子里面去加工。

　　主持人：但是这个工艺是不可能再……

　　支运亭：工艺基本上还是采取那种材料，那种烧制的办法，基本上都是手工制作的比较多。

　　主持人：就是这个工艺和当时的工艺基本上还是一致的？

　　支运亭：基本上一致的。

　　主持人：都有哪些修补的材料，修复的材料，是必须要用到这些老工艺，老的做法？

　　支运亭：你比如说一个是砖和瓦，那么砖和瓦按照现在的建筑办法，它是用水泥沙浆了，我们过去古代的砌砖是磨砖对缝，就是这个砖来了以后，它那个沙浆泥做的砖它非常细，细腻，这样的话来了，砌之前，都得用那个磨给它磨平了，磨得很光，然后用一种过去古代用的那个灰，完了稍微弄一点，然后就给它码上，这样你看出就是很细的一条小缝，叫磨砖对缝，这个砖砌这个墙都是很规范的。那么我们现在这个做法，回去你可以看看，还是用这种类似原来这种办法工艺来进行修缮的。第二个，你比如说这个柱子，我们外围的柱子彩画都是用天然的矿物质原料来进行做的，比如说这一根柱子，它为什么能够保持几百年，这就用传统的工艺，就是披麻镂灰，那么这一根披麻镂灰，这个柱子，这个木柱外面它要用这个麻进行缠，缠完了以后，用我们配的这种传统工艺的配置这个灰，那好几种，十几种材料，在一起了，一遍一遍地把它刷，刷完了干了以后，然后才能整第二遍。就是整个一根柱子，一般我们宫殿的建筑，柱子都是两麻六灰，或者一麻五灰，就是这种规定。

　　主持人：就是我们现在看到的这些柱子都是包着外衣的，都是外面还是有东西的？

　　支运亭：哎，有东西，它是一种保护层，这种保护层是我们中国的传统工艺。

　　主持人：这么大规模的修复，要用到这么多老工艺的材料和方法，到哪儿去找这么多的工匠，还有这么多老工艺的工匠吗？

　　支运亭：因为我们沈阳故宫有一批古建筑的专家和队伍，这批队伍都是比较专业的，有土木砖瓦工，还有油漆工，这些设计或者施工我们都是完全可以胜任的，这是我们多年来培养的这么一支队伍。

　　主持人：您刚才也对我讲了，就是您在上班的时候，在夏天每天都会围着这个故宫早上来转一圈。那么刚才您讲了很多沈阳故宫它的建筑和它的历史价值，您是充满情感，充满感情的。

　　支运亭：对。

　　主持人：但是我看到就在这个故宫紧挨着故宫围墙外面有很多现代的建筑，建了也就是十年八年的建筑，您看到这些建筑心情是怎么样的？

　　支运亭：这些建筑，原来我们作为文物保护都向政府进行呼吁，就是要按照联合国文物保护的基本原则，那就是说在一定的范围内，不许搞现代建筑，那么政府也基本上采纳，现在对沈阳故宫和昭陵福陵都进行了立法了，就是说在这个周围，多少米以内不许搞建筑。

　　主持人：但是我看到那些建筑他们还是紧挨着围墙？

　　支运亭：这些过去你要来看和现在还不一样，现在基本上这个周边，按照保护范围，比如说60米，50米，40米，这个高度控制基本都解决了。

　　主持人：您对沈阳故宫的现状，保护现状有什么疑问？

　　支运亭：现在看来经过我们这样的努力，包括周边环境和内部的修缮保护，我还是比较满意的，因此今年联合国来检查的时候，我是充满信心的，最后检查的结果，他们没给我们提出任何意见。(完)