北京政协委员华平澜
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北京政协委员华平澜

新浪网嘉宾聊天室现场

　　北京市政协第十届二次会议会在本月的15日召开，人大12届2次会议也会在本月的16日开幕。在北京两会即将开幕之际，首都之窗、北京晚报和新浪网联合推出系列话题聊天活动。我们将请来十余位北京市政协委员和大家做各个方面内容的交流。以下是2月11日晚北京市政协委员华平澜先生在线谈打击盗版的聊天实录：

　　　主持人：各位网友，晚上好。欢迎您进入新浪嘉宾聊天。大家知道，北京市政协十届二次会议在本月15号召开，人大的十二届二次会议在16日召开，北京两会召开之际我们都会推出首都之窗主办的，北京晚报和新浪网一起协办的系列网上聊天，我们会请来十多位政协委员与大家进行各个方面内容的交流。今天晚上我们请来的嘉宾是北京市政协委员华平澜，就保护软件知识产权、打击盗版等问题与网友做一个在线交流，非常欢迎大家的积极参与与提问，同时您还可以发送短信参与提问，移动用户可以发送短信LY到8888，联通用户可以发短信LY到9888。首先请您做一个自我介绍。

　　　华平澜：我叫华平澜，是北京市第十届政协的委员，现在担任中国软件行业协会副理事长、北京软件行业协会的会长，是北京市信息化工作办公室的顾问。我长期从事IT产业的发展和信息化推进的工作，在信息化的建设过程当中，软件是一个核心的产业，任何信息化的工程都离不开软件的支持，因此我原来的工作推进信息化和现在的工作推进软件产业的发展都跟软件密切相关。

　　　主持人：今天我们还请来了一位嘉宾主持张英逊先生，他是北京市信息化工作办公室的副总工程师，张先生您好。

　　　张英逊：各位网友晚上好，主持人好。我非常愿意参加新浪网组织的这次嘉宾聊天的活动，我平时也经常看这个新浪网。

　　　主持人：谢谢，刚才华委员已经做了一个自我介绍。我想补充一点是，华委员的提案在去年被评为了优秀提案，题目是《关于保护计算机软件和知识产权加强打击盗版力度的建议》，请华委员给我们介绍一下这个提案主要内容是什么，可能有一些网友还不是很熟悉。

　　　华平澜：我是新委员，去年在政协提的第一个提案就是《关于保护计算机软件和知识产权，加强打击盗版力度的建议》，这个提案是八位委员跟我联名的提案，大家都对我倡议的这个提案非常的赞成和积极的支持。

　　　这个提案的内容主要是讲在加强打击盗版力度建议的问题。应该说，我们国家在知识产权的保护立法方面、法律条文方面，跟国际上是基本接轨的。但是，我们国家长期被认为是知识产权容易受侵害的国家，在国际上也是造成了不良的影响，这是什么原因造成的呢？为什么盗版的问题屡禁不止？经过了分析，感觉就是对打击盗版的执法力度不够。盗版者的成本太低了，即使被查获，处罚的力度也是不痛不痒，没有威慑力，因此他们继续盗版。分析了主要的问题，第一，计算盗版非法所得的方法不够科学，使得罪犯能够逃脱刑事犯罪的起诉。第二，软件侵权民事案件当中的赔偿力度不够。第三，对软件盗版者的行政惩处力度不够。

　　　这个提案提出来以后，北京市高法、北京市科委和北京市公安局这三个行政部门都很认真地给了答复，肯定了我这个提案的内容，但是有一些问题，他们能解决的就会在工作当中解决，但是也有一些问题牵扯到两高的司法解释，就是用法律的手段加强打击力度问题，牵扯到两高的司法解释，他们也会积极地向两高反映，争取以后遇到同类案件时能够解决。

　　　主持人：网友的反响很大啊，您一过来聊天，就有人在聊天室倡议说打击盗版人人有责。您去年的提案出来的时候，肯定也在市民当中产生过很大的反响吧？

　　　华平澜：是这样的，我在软件行业协会工作当中做过一些调查，也走访过很多软件的企业，包括新浪网。中国软件企业现在很大的问题就是做不强，做不大，比起国外，跟欧美不用比了，他们是很发达的国家，跟印度比我们都是很弱小的，印度有几千家大的软件公司，我们中国的软件企业最大的是两三千人，实际上内部是很分散的，由很小的实体组成的。所以我们国家的软件公司做不强做不大。有一个很大的问题，我们国家软件的知识产权的保护力度不够，因此很多软件企业其实有很好的盈利和做大的可能，但是要跟盗版软件做斗争，很难做大。

　　　张英逊：这有一个网友提到，中国软件产业的主要问题是所有权保护问题，而不是最终用户的盗版问题，您怎么看待这个问题？

　　　华平澜：对，所谓打击盗版，打击的力度，我的指向也是指向这种以盈利为目的的盗版行为，实际上就是侵害原著作权人的权益的盗版行为。当然，我们不提倡中国的用户大肆使用盗版软件，这毕竟是一种不文明的行为。但是，从行政部门，从执法部门，要加强打击的力度，就是针对那些以盈利为目的的盗版行为，他盗版不是为了自己用，是为了卖，为了盈利，就要加大打击，而且要打击得他倾家荡产，让他再也不能恢复。要是打击力度很小，隔靴搔痒，根本就不解决问题，那样是不行的。而咱们国家的一些案例来讲，打击的力度是太弱了。所以跟这位网友的观点完全一致。

　　　主持人：华委员，我见到您的时候，我特别想冒昧地问您一句，您用过盗版吗？

　　　华平澜：没有。我原来的工作当中就是跟北京的版权局共同提倡，在政府部门首先要使用正版软件，很早我们就在全市发了在政府当中要使用正版软件的文件，而且很认真地做过检查。当然，我到现在也不敢说是不是完全解决了问题，但是这个正版化的意识是我们很早就开始提倡的。

　　　主持人：看来您是当之无愧地起到了带头作用。您既然没有用过盗版，您从什么时候开始意识到盗版问题是相当大的问题的？

　　　华平澜：原来是从法规的观点知道盗版是不好的，尤其是我担任了北京市软件行业协会的会长，也了解了我们一些会员当中对盗版问题的深恶痛绝，影响他们产业的正常发展。比方我们北京软件行业协会的会员单位，也是我们的副会长单位，金山软件的WPS，在国内销售量特别大，很多公司都把WPS作为办公自动化的首选。但是金山软件卖的价格是非常低的，就是为了跟盗版软件去抗争。这样的话，就使得金山的收益比起同类的国外软件差距非常大，因此是在很艰苦地抗争和挣扎。像这样的问题，我就意识到，中国软件为什么做不强，做不大，很重要的问题是必须要加大打击盗版的力度，所以这是我作为软件行业会长走访了很多企业以后萌发的想法。

　　　主持人：我们还想知道的是，一般意义上的盗版和正版大家都能够区分，那么，您能从用户使用的角度来说明一下盗版和正版的区别到底在哪里？这区别是指它的一些售后服务还是另外一些方面呢？

　　　华平澜：盗版和正版的区别，一般的用户来讲，买了计算机，随机要带很多的软件。应当说，我们国家这些大的计算机公司跟主要的厂商都签了正版化的协议的，而且大的计算机公司也是在我们的倡导下，都发起过预装正版化软件的运动。这些大的计算机公司作为行业自律，都要装正版软件。比方说跟微软，或者是跟一些经常用的软件公司都有协议，这些软件公司对大的计算机公司都有授权，因此你只要正常渠道买的计算机，用的这些软件，基本上都是正版的软件。但是，有一些所谓的攒机，不是太正规的小的商户拿来的，应当要看一看，他给你提供的有没有正版化的许可。这种非正规的，比较小的攒机的厂商，做得也不正规，就拿不出软件公司预装软件的授权。这样你买来的机器里带的软件可能就是盗版的。当然，还有很多软件不是到正版的市场上买的，而是在一些地摊上，一些游商，现在除了卖盗版影碟的之外，在中关村也大量存在游商卖各种计算机软件。所以不是社会服务的时候，而是在采购的时候就存在这样的问题。

　　　张英逊：我觉得售后服务是很重要的，比如说微软公司，对使用正版软件都提供很好的服务，软件升级和修补都能及时通知你，这跟盗版软件就有很大的区别。

　　　华平澜：对，为了贪图一时的便宜买到盗版软件，最终得不到厂商的售后服务，系统也不安全，会出很多问题。假如你已经装好了一个应用系统，最后因为系统不安全，全坏了，没有人给你维护，那你的损失就很大了。

　　　网友：我用的软件不知道是正版的还是盗版的，如何区别？

　　　张英逊：这是不是可以跟软件的开发商咨询？

　　　华平澜：是这样的，你可以查一查他有没有授权，就是软件开发商许可的授权，他没有的话当然就是盗版的，有了才是正版的。从软件本身来看，有一些因为自己盗版的时候拷贝的质量不好，存在问题，就像我们看影碟有问题，但是有些软件是很难看出来的。

　　　网友：正版软件价格特别高，作为平民百姓可能买不起，您怎么看这个问题？

　　　华平澜：我们做那个提案之后，有一次北京电视台做节目，Adobe中国总经理回答观众这方面的问题，Adobe提供的三维制作动画的软件，分为不同的档次，真正做专业动画的，你可以买他高档的产品，假如是家庭自己玩的，你可以买他低档的产品。对于开发商来讲，也要开发各种档次的，适合不同层次人的需要的版本，来满足用户的需要。而用户也是量力而为嘛，假如是业余爱好，玩一玩的，不一定非得买高档次的。但是不管怎么样，你买正版的，就能够享受到比较好的售后服务。

　　　网友：要打击盗版的话，除了加大处罚力度，还有什么解决的办法？

　　　主持人：目前国内有哪些处罚力度，有那些法律条文对这个有规定呢？

　　　华平澜：关于法律条文，就是关于知识产权保护条例，计算机软件保护条例、版权法，我们国家都有了，这是因为我们国家加入WTO之前跟很多的发达国家，尤其是美国在知识产权的问题上争论很多的，也促进了我们国家在立法方面尽可能跟国际接轨。因此从法律条文来讲，现在是基本健全。我不太懂，但是请教过很多的法律专家，专家们都是这样认为的，应该是跟国外接轨的。但是就是我开头讲的，在执法的力度上，对一些司法的解释上还不够。我觉得，尤其在法院判决一些知识产权案件的时候，有时候比较复杂，很多事情要请专家介入。海淀是知识产权纠纷比较多的地区，在海淀有专门的知识产权的厅来研究这些问题，解决这些问题，他们也主动地听取一些企业在这方面的意见。但是，北京市高法也有他们的难处，他们针对我讲的违法的计算方法不够科学的问题说，法律对司法解释的修改是人民法院加大打击盗版力度的前提，因此拟选择适当时机就违法所得数额和非法经营数额的方式问题，向最高法院提出建议在修改司法解释时对该问题予以考虑，另通过适当途径，向相关立法部门反映这个问题。基本上，能够查到你盗版所得多少就罚多少，而不做类推。因为要取得罪证的难度很大，在国外有的就是根据你的查处所得和你经营这个业务的多少相乘，加大打击力度，我们国家是抓到多少就罚多少，这个力度是不够的。盗版的成本很低，几乎是零成本，我们都知道，压一个光盘一块多钱，可能还不到一块钱，因此利润是非常高的。所以高法提出来要向最高法院提出建议，修改这方面的司法解释。因此在这里也呼吁两高能够充分重视加大打击盗版力度的问题，尤其是加大打击那些以盈利为目的的盗版者。我前面说过了，我们的目标针对那些拷一个盘自己用的，当然这也是盗版行为，但是不是行政执法部门重点打击的对象，而是提高全民的正版化的意识，提高法律观念，提高尊重他人劳动的法律观念，是要进行全面的这种教育。而真正执法的部门是要打击以盈利为目的的盗版行为。

　　　张英逊：那么华委员，能不能说一下，作为一个普通的老百姓在这方面应该怎么做呢？作为一个企业又应该怎么做？

　　　华平澜：作为老百姓来讲，我们应该拒绝盗版，我们应该要提高这方面的法律观念和意识。为此，我们也出了一个软件版权保护手册，这是北京软件行业协会跟北京市版权局联合做的一个版权保护图书，这是带有科普性的读物。这个读物告诉我们什么是盗版，我们应该怎么做。对于我们最终用户来讲，我们要作为一个守法的公民，做一个文明的公民，我们要拒绝盗版。

　　　但是对于企业来讲，对于软件的开发商来讲，希望我们开发出更多更好的、价廉物美的软件，也考虑中国老百姓的承受能力，双方都要作出努力。但是，应当说，软件的开发是一个高智力的劳动，是有很大投入的劳动。而且软件产业是我们国家重点支持和发展的产业，全民都应该关注和支持软件产业的发展。最好的行动就是支持正版软件。

　　　主持人：网上很多网友都在谈论盗版价格的问题，可能他们也不是非要买盗版碟，只是对于正版软件的价格有些力不从心，您对这个有没有自己的看法呢？

　　　华平澜：应当说，我们现在的很多开发商已经做了很大的努力，我前面提到的金山提供的一些产品价值，一般的单位和老百姓都是能够承受的。国外一些软件有的价格确实是比较高的，但是人家开发的成本也是非常大的。像一些集团的购买，是可以得到比较好的价格，因此可以采取一些集团购买的方式，跟开发商商谈，能够得到比较优惠的价格。但是零星的购买，看你是干什么用的了，是不是要用这么高档的软件？就像Adobe说的，看有没有这个必要，根据你经济的能力购买，购买适当档次的软件来使用。

　　　张英逊：您作为中国软件行业协会的会长，您认为中国软件行业的发展跟盗版有什么关系吗？

　　　华平澜：我写这个提案很重要的原因是我调查了影响中国软件发展的一些问题，有各种各样的意见，包括在北京的软件开发商，一个是房地产价格比较贵，包括在北京软件人才流动的太厉害，但是比较共同的意见就是软件的知识产权保护问题，影响了软件产业的正常发展，影响了它的盈利空间，使得我们的软件产业无法做强做大。这个跟国外相比有比较大的差别。

　　　主持人：目前很多网友发表评论，还是说价格问题，他们始终觉得价格不能接受，觉得我国还是一个发展中国家，但是很多软件，而且是相当大一部分软件的价格都是和发达国家的价格完全一样的，他们想问这在我国国内会不会采取一些什么措施？

　　　华平澜：这就是两方面的问题了。对于开发商来讲，尤其是国外的开发商卖到中国来的软件，我所了解的，有很多软件价格还是比较高，但是他们也做了很大的努力，往中国卖，或者是集团购买，尽可能降价，降到他们可以忍受的程度。对于国内的软件来讲，我刚才讲过，应当说现在的价格不是太高，但是国外的这些软件的开发商觉得他们在中国卖的价格已经大大低于在国外卖的价格了，这就是很难调和的矛盾了。你不可能要求人家赔本做买卖。当然，像我们讲的微软，微软的老板一方面在美国也是受到很多的抨击，他也在拼命地做慈善事业，我想这也是他一种心理的平衡，他从市场上获得了很大的利益，但是现在世界上慈善家的排名当中他也是名列前茅，我们就不多评论人家了。但是，对于我们的集团用户来讲，企业用户来讲，一定要坚持买正版软件，尤其是政府机构，而且集团的购买是会得到相对来讲比较好的价格。你一定要让国外的这些软件产品的价格也都降到跟盗版价格非常接近，这是非常不现实的，人家的观念也不允许，我们也不能这样要求人家。我前面讲到了，国内的软件因为盗版问题已经困扰得价格太低了，我觉得不是太高，已经影响到了企业家往这个产业里的再投入，这样的话对我们整个产业的发展和国家信息化的发展都是不利的，这是一个大局的问题。所以希望大家还是要支持正版软件。

　　　主持人：谈了这么多的价格，我想冒昧地问一句，盗版和正版是由这个价格决定的吗？还有其他因素吗？

　　　华平澜：当然，还有很多人热衷于买盗版，可能跟刚才这位网友的观点有关系，盗版不管怎么说还是便宜啊，少付出就可以得到他感觉是同样的东西啊，但是他就没有想到，用很尖锐的话来说，这种行为实际上跟盗贼没有区别，因为人家是辛辛苦苦地劳动所得，你用很低廉的价格就拿到了，如果你站在开发商的角度你就能够体会到这个问题，他们有很大的投入，而且是非常大的精力。软件的开发是非常辛苦的行业，反正搞过软件开发的人都能够理解，你实际上是不尊重他人劳动的行为。

　　　主持人：可能用户和软件开发商应该做一个换位的思考。有网友说中关村的盗版是比较大的一个群体，甚至屡打不绝，是不是也是因为这个价格问题呢？

　　　华平澜：之所以会屡打不绝？打击力度太差了。有很多可以作为刑事犯罪来打击的，现在是抓了就放，这样的话当然无关痛痒，以盈利为目的的盗版者就无所顾忌，反正也无所谓，抓了又能放。

　　　主持人：您认为打击的力度到什么样的程度最可行的呢？

　　　华平澜：一定要打击到他们倾家荡产，这是软件业界的一致的意见，当然我指的是以盈利为目的的，不是说那种为了便宜买来用的，这种行为肯定是不当的行为，但是不是执法部门和行政部门重点打击的对象，打击的对象是集团化的，以盈利为目的的盗版行为。

　　　张英逊：现在这种盗版的团伙或者专门制造盗版光盘的企业打击力度，好象没听说过有什么动作。

　　　华平澜：还是打击力度不够。当然这要各个部门联合起来。涉及到版权的问题，那是版权局的事，但是版权局没有一支执法大队，不像工商部门，工商部门有一支执法大队，可以执法，但是执法又受到一定的限制，只能说你超范围经营这种行为可以执法，可以没收。所谓打击那些游商，他们没有什么营业执照，执法大队可以执法。但是他有营业执照的，工商部门就没有办法查处，这是超出了工商查处的职权范围。实际上，我觉得这些政府机构应该联合起来，而且要给工商做一定的授权，知识产权的一些案件可以授权给工商帮助一起来查处，这样的话可能打击的力度会加强一些。法院部门对于被举报的，要加大惩处力度，解决两高的司法解释问题以后，真正能够加强打击力度的话，使得中国形成一个正版化的社会，很多国家说中国是盗版的大国，当然有很多诬蔑之词，但是还需要我们大家共同努力，摘除掉这个帽子。

　　　网友：如果价格能够维持在二百人民币以内，可能和目前的消费水平和收入成正比，就可以接受了。

　　　华平澜：这个很难说了，看什么软件了，张总应该明白，什么样的软件二百块钱以内可以接受。像一些词霸了，或者是毒霸了，可能五十块钱就解决了。但是一些大型的软件，比如说Adobe的三维动画，是很复杂的软件，要多少人多少年，投入上百万美金、上千万美金开发的，很难这样要求，所以要看什么样的软件，这个要具体分析。

　　　张英逊：看来鼓励使用正版软件，打击盗版软件，还是很长期的、很艰巨的工作。

　　　华平澜：是这样，一方面要在全民进行教育，提高正版化的意识，尊重他人的高智力劳动的意识。另一方面就是司法部门和行政执法部门要加强打击力度，配合起来，这个问题才能够逐渐地解决。但是，从办提案的这些行政部门和司法部门的态度来讲，都是很积极的，当然有北京市这一层不能解决的问题，他们也表示要积极地反映，但是对这个提案的基本意思都是支持的。所以也要得到广大计算机使用者的支持，这个事情才能解决。

　　　网友：如果价格做相应的调整，能够让我们接受，那么质量会不会也随之而下降呢？

　　　华平澜：网友说的这个问题很好，所以不要一味地强调价格便宜。假如真是价格便宜了，质量下降了有什么好？因此还是要相应合理的价格，也就是说符合它的投入产出的价格，大家都要尊重这个价格。在这种前提下，你可以得到良好的服务，这样才能够促使这个产业比较健康地发展。就是刚才张总说到的，有一些比较大型的软件，你一定要有售后服务，要有不断的版本的更新，假如这些东西都没有，那你得到的就是不怎么样的软件，可能一时便宜了，但是得不到这些服务，实际上是很划不来的。你想用这个软件建立什么系统，到时候坏了，没有人给你维护，你的应用就会遭到很大的损失。

　　　张英逊：另外，这个软件的价格也不是一味的，你买一个软件可能花一两千块钱，但是这个软件可能用很多年。所以谈价格问题也不太现实，中国人现在房子汽车都买得起了，买点正版软件，中国人的承受能力是可以做到的。

　　　华平澜：关键是意识，尊重他人劳动的意识。说到商场偷一个产品，那是小偷，社会舆论很明确。但是好象盗版一个软件，社会的舆论就没有指责他是小偷，这跟我们整个社会的观念意识有关系。我觉得还是今后需要大家共同提高的。

　　　主持人：那政府机构方面有没有考虑过从哪些措施来让人们改变这种意识呢？

　　　华平澜：版权局跟我们一起编软件版权保护手册，这个实际上是可以作为一个科普读物去读一读的，实际上就是一种办法，还是号召大家、教育大家使用正版软件。另外，我们软件行业协会去年年初的时候还做了一个行业自律性的，打击软件盗版、维护知识产权的倡议书，有几十家企业共同签署，这个倡议书里面对于软件企业本身严格自律，软件企业既是开发软件的，也要用很多的软件，用的很多工具软件、开发的软件、中间件等等，开发软件的企业所用的软件都要正版化，这是行业自律。另外，也对广大用户发出呼吁，对法律界、新闻舆论界都发出了呼吁，我想新浪是不是也可以把它放到网上，让大家来看一看，这是呼吁打击软件盗版，维护知识产权的倡议书，也希望社会各界，包括用户，包括法律界，包括新闻界，我们新浪属于新闻舆论界了，首都之窗当然更是政府的门户网站，是北京市委市政府，人大政协的一个门户网站，也应该加强这方面的宣传。

　　　主持人：还有网友想知道目前中国盗版现象是不是在世界上看来已经是非常严重的现象了？

　　　华平澜：应当说被国际舆论认为是比较严重的国家，包括我们的台湾和香港，因此很多这方面的产业不愿意进入中国，就是跟我们的盗版问题有关系，这对整个产业的发展是不利的。

　　　主持人：我们的时间也差不多了，最后还想问一下华委员，在本届的政协会议上，您有没有关于打击盗版方面的提案？

　　　华平澜：今年我换了一个题目，是社会信用体系建设的问题，是要促进北京社会信用体系建设的一个提案，这也是我们建设一个诚信的社会、经济发展的一个基石，也是非常重要的问题，市委市政府的领导对这个事也都很重视，贾庆林、刘淇都对这个问题做过很多批示，希望首都之窗和新浪都关注这个问题，也帮助推进北京的社会信用体系建设和发展。

　　　主持人：感谢华委员和我们的张先生今天作客新浪，谢谢大家的支持和参与，今天的访谈就到此结束了。

　　　华平澜：谢谢各位网友。

　　　主持人：再见。

　　　华平澜：再见。