| 《新京报》:专访吕日周治下的几桩舆论案件(图) | |||||||||
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| http://www.sina.com.cn 2004年04月23日03:41 新京报 | |||||||||
  2002年度，吕日周一度成为媒体关注的焦点。作为当年《新星》的原型之一，他在长治任上开展的“请猫进屋”式的舆论监督方式，曾引来了外界太多的目光。而“千里单车”和“风雪上党课”的书记形象，也因媒体的报道而广为人知。《南方都市报》记者潘劲松摄 吕日周梳理长治治理得失，反思一生与权力、媒体及民众关系 本报记者袁凌北京、太原报道
吕日周谈话摘要 当官做事第一，做人是第二位的。 没有权力不能办事情，但是一把手权力大也有弊端，就是当他对民主的认识不到位时，会做出各种错误决策。 我们讲“发动群众”，不是讲“群众运动”，发动群众是为了解决问题。 有些事情一把手要有果断的决策，但果断有些时候可能独断。敢于决策，给人的印象就可能是霸道。 我从不认为任何事只有利没有弊，打一仗，杀人三千，自死八百，我就是觉得那样非常有效。 我认为只要一把手想解决的问题，没有解决不了的。 去年2月，吕日周从长治市委书记调任山西省政协副主席。对吕日周职位的变动，有人发出了“恐日周之迟暮”的担忧。一年以来，吕日周在新的地方和职位上情况如何，他的工作作风和内容是否有所变化；临近耳顺之年，强力的媒体人物和政界人物吕日周，对于自己一生与权力、媒体、民众的关系有何思考，他又有什么新的理论？他对自己在长治的作为有何反思和总结？这是我们想要知道的。 不能认为权小不能办事 “有实权干大事，有虚权干实事，没权干好事。我现在干的是实事和好事。” 《新京报》：一年前你离开长治的时候，有人觉得你可能就此淡出政治权力中心，并因此发出了“恐日周之迟暮”的担忧。前不久我在电话里听到你的声音，也担心现在的吕主席不是以往的吕书记了。但今天我看到的你依旧精力充沛，并未有迟暮之态。 吕日周(以下简称吕)：当市委书记，是一把手，指挥千军万马，责任大，权力大，压力大；到政协后，责任小，任务依旧大，不能把政协当成养老院，不能认为政协权力小就不能办事。 《新京报》：权大权小办事有什么相同和不同？ 吕：到政协后，我总结了一个三段论：有实权干大事，有虚权干实事，没有权也能办好事。我现在干的是实事和好事。 《新京报》：具体是哪些事情？在政协你分管哪方面工作呢？ 吕：这一年我分管农村工作，抓农民脱困奔小康问题。今年腊月二十九那天，政协组织同志们看了前段时间我们调研拍摄的农村、农民如何穷苦的照片和说明。我们提出“每逢佳节倍思穷”，要求政协每一位同志都到一个穷困户、一个穷单位，解决一个穷问题。这些就是好事。 《新京报》：除了做实事好事，你是否也还在做一些理论方面的事情呢？大家都知道你是一个理论创新者，一个理论家。这次在长治回访，干部群众最佩服的也就是你的理论能力。 吕：党要求我做实际工作我就做实际工作，(可我)也可以做理论研究。比如我今年给企业家、工厂、农村干部上党课，一年来讲了38天。我还整理出版了一套自选集。此外，我现在北京大学、山西大学做兼职教授，带了几个MPA研究生。这两方面的工作是一个整体，实践必须和理论相结合。实践中有人反对，就得拿理论解决。 《新京报》：也许可以这样说，你现在干的事不比当长治一把手时少。 吕：只要想干事情，可干的太多了。有人只能干有权的事，但实际上没权的人总是多数，而事是多数人做出来的。 《新京报》：多数人做事，一把手有权，是否有一些矛盾之处。 吕：我党的组织原则是民主集中制。在民主集中制的制度中，一把手抓非常重要，没有权力不能办事情。但是一把手权力大也有弊端，就是当他对民主的认识不到位时，会做出各种错误决策。 《新京报》：你觉得你在长治最成功的决策是什么，有没有过决策失误？ 吕：最成功的决策是一去就贯彻三公开五创造，即用人、花钱、重大决策公开；政府创造环境、人民创造财富、人才创造业绩、企业创造市场、社会创造特色。此外，有三个抓住，即抓住体制、抓住产权、抓住改革。 《新京报》：你如何避免一把手的决策失误？ 吕：所谓集中，在许多重大问题上，是一个班子的集中，不是一个人的集中。集中的情况下难免会有一把手的失误。不可能事事由多数人集中，有些事情一把手要有果断的决策，但果断有些时候可能独断。敢于决策，给人的印象就可能是霸道。 《新京报》：在长治回访，我有一个印象，越是普通群众对你的评价越好，官员对你的看法则有某些不一致处，有人总体上肯定你的工作，但也认为你容不得不同意见，独断专行。 吕：官员评价官员，本身是一个体制性问题，官是为人民群众服务的。当官做事第一，做人是第二位的。 《新京报》：通常的说法，好像是先学做人、后学做事，你这句话有什么特别含义呢？ 吕：所谓做人，指得到别人尊重、尊敬。我在长治，若是只想做个好人，则无法做事。 发动群众应与“左”分开来 “现在一些人不敢发动群众，似乎一发动就是‘左’”。发动群众又避免“左”，关键在于了解群众。” 《新京报》：你在政协做农村工作，是否也延续了以往的调查研究作风？ 吕：去年一年，我在山西农村一些贫困山区搞调查研究，直接抓30多个县、8个地市。在面上，布置了全面性调查，政协最后形成了一个建议报告给政府，省委书记田成平在3天内就做出了批示，现正在落实。 《新京报》：一年来，你在基层调研的时间大约能占到多大的比例呢？ 吕：去年有个特殊情况，就是非典。除去非典，大约1/3的时间我都在下乡调研。调研对于我来说，已经非常习惯，从调查开始，到读书、总结，是我一生的生活方式。 《新京报》：这种深入群众，调查研究，读书、思考并加以理论提高的作风，似乎是毛泽东的传承。有人曾说，你在长治时，非常喜欢毛泽东的一句名言“一万年太久，只争朝夕”。您的著作中也时常引用毛泽东的话。你个人对毛泽东的感情如何，是否继承了他的一种传统呢？ 吕：毛主席的调查研究、深入基层的方法，与百姓的深厚感情，永远值得我们学习。我个人非常崇敬毛主席，我家里挂满了两个人的像，一个是毛泽东，一个是申纪兰(长治市的老劳模、全国人大代表)。他们都是深入群众、发动群众的榜样。当然，我对他们的缺点也有所认识。 《新京报》：从深入群众、发动群众这一点来说，缺点在哪里呢？ 吕：发动群众是毛主席的思路，但在1958年，就变成了命令一切，后来发动群众的名声被搞坏了。发动群众应和“左”区分开，现在一些人不敢发动群众，似乎一发动就是“左”。发动群众又避免“左”，关键在于了解群众，把群众吃透了。我们讲“发动群众”，不是讲“群众运动”，发动群众是为了解决问题。现在中国的问题太多，解决了问题就是成绩。实际上，要解决问题，不靠群众，靠我吕日周，或者靠任何别的人，是根本不可能的。 《新京报》：比如-- 吕：比如说在长治，长治的飞速变化，不是我一个人的故事。修三千里路，我吕日周总共只打了两方石头；修八所学校，我的劳动加起来不过半天，而三个农民妇女一晚上就扛了6吨水泥！ 有段时间我很害怕宣传 “我们中国有一种传统，埋头苦干、不事张扬是对的，我自己也努力在做到这一点” 《新京报》：你一生的事业和仕途，至少从原平开始，似乎是和媒体相伴的。你工作的方式之一也是发动舆论监督。你怎样评价媒体对你事业和仕途的影响，是积极的还是相反呢？ 吕(笑)：媒体是党的一项工作，是一项事业，有它自己的职责。我最直接的感受是，媒体干的工作和领导干部做的事有很多相似之处，都是深入基层调查研究，记者深入基层调研的条件没有领导干部那么好，但他们总结出来的东西对我很有启示。我非常感谢媒体对我工作的启发。 《新京报》：这次我去长治，见到你表彰过的“人民记者”李慧良，他还非常怀念你主政时期长治的舆论监督氛围。 吕：在长治，新闻工作者是我的眼睛、耳朵和嘴巴。所谓嘴巴，就是说新闻媒体不仅是让我了解情况，获取信息，还是发表意见最便捷的工具。 《新京报》：你除了重视媒体，是否也有害怕媒体宣传的时候呢？比如在原平，媒体的宣传似乎给你带来了不利的影响。 吕：作为一个改革者，要搞开拓创新，媒体肯定要关注你。但这样之后，社会上有不同反响。我有段时间也很害怕宣传，担心给工作造成被动。但这不是新闻本身的原因，是“枪打出头鸟”的思维。我们中国有一种传统，埋头苦干、不事张扬是对的，我自己也努力在做到这一点. 比如2001年和2002年，我在长治的工作对媒体基本上是封闭的。但媒体要报道的话，拉也拉不住。我当原平县委书记的时候，有两位记者给我搞了十大罪状之类的东西，但后来我们成了好朋友。 《新京报》：除了传统思维，媒体自身在报道上是否也会有不足之处。 吕：媒体是个放大镜，优点、不足都放大了，会引起各种争端，想开了也没什么。有哪些不足的地方，我从来不埋怨媒体。(关于媒体报道)我是身不由己，不配合也不行，被动地形成了这种思想。(媒体报道我)对社会没有坏处，对个人倒有所不利。说到对个人有所不利，可我最后还是给提拔了，所以社会上的说法不怕，关键是上级党组织正确的看法。 《新京报》：你在长治发动媒体监督官员时，是否也想到过媒体的“放大镜”特点，它对个人可能造成的偏差和影响？比如弓中甫的事情。 吕：当时我只想解决问题，没想到是否会造成偏差。只要利大于弊，就去干。我从不认为任何事只有利没有弊，打一仗，杀人三千，自死八百，我就是觉得那样非常有效。党提出的舆论监督是完全正确的。至于说哪一个干部觉得他的事被放大了，话说重了，不切实际了，是会有的，但慢慢就通了。实践证明，我和长治干部的感情是越来越好，如果再干一年，我还会做很多工作，和干部的感情会更好。 《新京报》：在长治媒体上，几乎所有高层官员都受到过批评，但没有针对你的批评，你对这个问题怎么看？ 吕：长治日报上登载过市委常委生活会议纪要，那里面有对我提的意见，等于是对我的批评。另外我们曾让1.5万多人对我测评，结果在报纸上公布。 《新京报》：回头看长治的舆论监督，你个人怎么评价？有没有经验教训？ 吕：新闻舆论是党的号召，没有规范性的法律条文。在这个大胆实践的过程中，肯定有经验有教训，不可能每一句话都是正确的。不监督，出了很多问题；监督，也不是十全十美。现在的问题是舆论监督搞不起来，搞的人是为了解决问题。至于经验和教训，现在我们不适宜讨论这个，不可能在一个地方实践三年，就能说明白。 《新京报》：你走后长治的舆论监督坚持下去了吗？ 吕：为什么长治进行了三年舆论监督，上面不表态评估、支持？所以它后来流于自生自灭。本来在2002年7月，我们已经通过长治市人大立法，起草了《长治市人大对新闻监督的决定》，省人大下来调查，说等中央定了再立法，结果拖下来了。 《新京报》：你现在还抓舆论监督吗？ 吕：舆论监督，现在很难，因为我不分管报纸。 《新京报》：在与李慧良的交谈中，我了解到虽然现在长治的舆论监督力度不像以往那么大，但毕竟还是可以对一些人、事曝光，说明你的主政毕竟留下了痕迹，一种风气、惯例或者说类似制度化的东西留下来了。 吕：这自然，毕竟会留下一些痕迹。虽然一人一个作风，但长治的舆论监督毕竟坚持下来了。 报道匿名信对我也是伤害 《新京报》：在长治，曾经出现过一股针对你的匿名信风潮，你能谈谈这个情况吗？ 吕：当时匿名信非常严重，大字报、诬告信满天飞，到处贴，有散发的，有邮寄的，匿名、假名的信。匿名信的矛头都是对准我的。有一封信冒用了20多人的名字。有人以长治市委一位副书记的名义写信告到省委，省委找该副书记核实，弄得人家心里很不安，来和我解释。这给实际工作带来了很大困难。 《新京报》：你分析出现匿名信的原因是什么？和你的工作内容与方式有无关系？ 吕：我到长治上任后，打破了当时地方的宁静。你要干事，就会触及一些人的利益，有人就会反对你。必须煞歪风，否则没法干。 《新京报》：公安局是否介入了追查匿名信，动用刑侦手段上，是否有过度之处？ 吕：诬告这么厉害，公安肯定要查，他们是否依法查，按法律办事，这要问公安机关。公安有人家的手段，还有安全部门，各有各的东西。不用一点手段，怎么可能抓得住诬告者？当时要求尽快破案，但最后也没找出来。我的想法是能工作就行了，真要弄肯定能弄出来。 《新京报》：市委在对待匿名信上有偏差吗？ 吕：压服诽谤，我觉得没有偏差。换个人又会怎么做？ 《新京报》：对弓中甫案件的处理你怎么看？他和这些反对你的匿名信有关吗？ 吕：弓这个事，也没有把他作为敌人。我当时就认为，街上那些东西不一定是他弄的，应该是班子里的人挑动一帮散兵游勇所为。但他被抓住了。弓中甫匿名信的内容我当时没看，是后来人家告诉我的。当时我们要煞这个歪风，后来匿名信就少了。至于情节轻一点，重一点，事后再说。党处理好多事，都是这么处理的。我离开长治后，弓还想见我，我告诉他，要承认错误。弓肯定是有错误的，当时没有一个人同情他。其实我对弓印象本来不错，如果不出这事，他很快会被提拔的。 《新京报》：你知道弓中甫被判无罪吗？ 吕：我知道。弓的经济问题，我后来让检举人实事求是，不要乱咬。 《新京报》：弓向新闻界反映，希望撤销自己受到的党纪政纪处分。 吕：这种事太具体，犯不着记者帮忙，任何时候提出来，对他也是个污点。现在组织上也可以有所考虑。他不能认为组织别有用心。这种事不宜见报。告状像泼出去的水，辟不了谣。其实当时查的人不止他一个，起码有10个人。匿名信的事，最好也不要报道。 《新京报》：为什么呢？这个背景是大家很感兴趣的。 吕：报道匿名信，对我也是伤害，对当事人也是伤害。 推进法治也要强调一把手带头 《新京报》：在长治回访，听到一种说法，说你理论水平高，但不太善于抓经济。 吕：说我吕日周不抓经济？我去长治时财政收入14亿，我走时差不多28亿(应为25.8亿———记者注)，走一年以后，长治财政达到35.6亿，能说和我没有关系？实际上这里是一种糊涂观念作怪，认为抓全面的人就不是抓经济。科学、全面协调的发展，才是可持续发展，这也是十六届三中全会提出的方针。 《新京报》：就长治来说，全面发展是否包括人与自然的协调发展，如你抓的拆墙透绿、绿色战略。 吕：(全面发展包括)人与自然、城市与乡村、改革与开放、经济发展与社会进步，还有物质发展与人的精神发展。一到长治，我解决了发工资、农村修道路、给老干部补发两费问题，解决了上访、社会治安、抓精神文明建设问题。当时就有人说吕日周不抓经济。我说：“在青藏高原上才能产生珠穆朗玛峰”，全面工作上去了，多因一果，才能促进经济发展。另外，抓经济不是政府的惟一任务，政府主要是搞公共产品，搞社会服务。我现在带MPA研究生，就是在研究政府改革，研究政府机制弊端和解决办法。 《新京报》：你在长治亲自抓了一个轴承厂，现在你是否还关心它，它是否有起色？ 吕：我还在关心它，知道它现在仍未完全走出困境。这有一个原因，我走时立下的政策是引外资介入，事情已经有了眉目。我走后就负不了责任了。 《新京报》：还有一件事，有人说南广场(开元广场)是个半拉子工程，是搞形象工程。 吕：南广场的事，我对现在的长治市委有意见。原来是(我们那届)市委集体决定建的，前期已有那么大投资，现在撂在那里，人民群众是有意见的。别的地方学长治的，都已经建成了，长治为什么不能建？每年1个多亿的市政建设经费用来做什么？ 《新京报》：一个多亿的市政建设经费，比例是否高？ 吕：也不算高，财政收入有30多亿嘛。 《新京报》：你怎么看待所谓“人治”？ 吕：民主集中制是党的生活制度，我们特别强调一把手的率先垂范，在推进民主法治的过程中，也要强调一把手的带头作用。我特别强调不能把领导干部的带头作用和“人治”混为一谈。重要的是避免“不治”和“没治”。我认为只要一把手想解决的问题，没有解决不了的。 《新京报》：人走了事情就变化了，是否是由于没有制度化。 吕：制度化，要求太高。这是全国性的任务，不是哪一个人、哪一代人能完成的任务。就我个人一生的努力来说，有的破了题，有的题都没破。我在当县委书记时，对个人作用估计过高。后来知道，在体制面前，一个人的作用太微小。在长治，我尽了我的力量。但在历史长河中，吕日周的力量很渺小。- 吕日周年表 ●1945年1月12日 出生于山西省大同县落阵营 ●1964年 考入山西大学中文系 ●1970年 大学毕业，分配到大同齿轮厂工作 ●1971年 结婚 ●1975年 调任广灵县百田童村工作队队长，组织群众学大寨 ●1978年—1983年 在山西省委农工部和政策研究室工作，潜心读书和开展农村调查 ●1983年9月 就任山西原平县委书记，开展“搭台唱戏” ●1984年 人民文学出版社出版小说《新星》，吕日周是小说人物原型之一 ●1989年1月5日 调任山西朔州市委副书记、市政府筹备组组长，后任朔州市市长 ●1990年 调任山西省经济体制改革委员会副主任，半年后任主任，开展“小政府大服务”试点 ●2000年2月 调任山西省长治市委书记，开展“拆墙透绿”，督促创办舆论监督栏目《啄木鸟》、《瞭望哨》 ●2000年4月17日 长治日报向全国新闻单位发出邀请信，欢迎对长治各项工作进行舆论监督 ●2000年9月 召开第一次西沟常委会 ●2000年12月12日 第一次接受民主测评 ●2000年12月 长治发生“非法出版物案”，邀请全国媒体前往长治采访 ●2002年3月 长治发生“黄马甲”风波 ●2001年3月31日 在长治日报上点名批评副市长秦来英 ●2001年12月 提出建立“五大监督”体系 ●2002年4月 拆掉市委大门 ●2002年4月、5月 《羊城晚报》采访、报道吕日周 ●2002年5月 南风窗报道吕日周 ●2002年8月 经济观察报报道吕日周 ●2002年10月 中国青年报报道吕日周 ●2002年10月17日 南方周末报道吕日周 ●2003年2月 南方都市报报道吕日周 ●2003年2月 调任山西省政协副主席，当选2002年度中国十大新闻人物(来源：新京报) | |||||||||
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