中国社会科学院政治学研究所副所长房宁教授
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宋晓军

　　近来美英士兵虐待伊拉克战俘事件已成为全球关注的焦点，随着虐俘照片的不断曝光，震惊和愤怒已不仅仅让伊拉克人的瞳孔放大，也让布什和布莱尔的脸色越来越难看。

　　今晚，中国社会科学院政治学研究所副所长、中国社会科学院研究生院政治学系主任房宁教授和宋晓军老师作客新浪嘉宾聊天室，与大家共同探讨了英美联军虐待伊拉克战俘事件，请看聊天实录：

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　　主持人 ： 各位网友大家好，尽量英美士兵虐待伊拉克战俘事件已经成为全球关注的焦点，随着虐俘照片的不断暴光，震惊和幅度让伊拉克瞳孔放大，就此问题，我们请到中国社会科学院政治学研究所副所长房宁教授和宋晓军老师，首先请两位自我介绍一下。

　　房宁 ： 各位网友大家好，我们又在网络上见面了，近来我又在进行课题的研究，很少在网络上跟网友交流，今天受到新浪网的邀请，就当前非常敏感的话题和网友们进行交流。

　　英美士兵在伊拉克虐待战俘应该说也并不是完全意外的事情，因为这样的报道以及在历史上这样的事情都是屡见不鲜的。但是，在现代社会、在人类进入二十一世纪的今天，出现了这样严重的虐俘事件，的确让全世界也包括我们大家感到事件震惊。我觉得我们中国的网友、青年人在表示自己的愤慨，出于正义感表示自己愤慨的同时还应该对这样的现象进行思考。

　　宋晓军 ： 各位网友大家好，大家并不陌生的，从伊拉克战争到现在，大家对伊拉克的局势都有极大的关注。现在伊拉克的战争已经结束了，可是伊拉克的局势依然牵动广大网友的目光。最近美国在伊拉克的虐待囚犯这样的一个事件的爆发，使得伊拉克这块中东的火药桶戴上更强烈的色彩，我很高兴跟作为中科院政治所的副所长房宁老师就这个问题与网友进行交流。

　　主持人 ： 首先请两位老师介绍一下这次伊拉克战俘被虐待的事情暴光的过程？

　　宋晓军 ： 我先简单说一下，伊拉克的虐囚事件的发生，实际上已经很长时间了，当然最后在媒体上暴光大概是在五月份，实际上在今年，如果各位互联网的网友经常上网的话，早期也能发现。在今年的1月16号美国、中央司令部的网站上就播了一条非常短的消息，这条消息就是说美国将就伊拉克的监狱里面对囚徒的虐待事件进行展开调查，非常短。之后到了一月中旬，美国派去一位少将，叫塔古巴的少将对这个事情进行调查，调查的结果是非常长的一份报告，在三月中旬完成。当然这件事情美国军方采取比较低调的方式，到了三月中旬这份调查报告完成之后还是没有在媒体上暴光。到了五月份，就是四月底，美国有一本非常著名的政治杂志叫《纽约克》，得到塔古巴少将的刊登注册，把部分内容刊登出来，同时有一些美国士兵由于种种原因，当然也有些人承受不了这样道德的压力，把种种照片通过不同渠道给了媒体。这样塔古巴少将关于阿部格莱布的情况配上照片，形成事件的导火索，很快世界舆论掀起了一场对美国虐囚事件的声讨，甚至一些西方媒体对这次事件从舆论的角度来说，是把美国的政府和军队送上舆论的纽伦保法庭，结果现在我们也看到它变成一个虐囚实践的骨牌，跟我们完成中东的多米诺以伊拉克的牌推导之后，整个搞大中东民主。可是具有讽刺意义的是，这次虐囚事件，法国来了，变成阿拉伯世界和中东世界在人权问题上，在民主问题上声讨美国的反向的多米诺。

　　主持人 ： 请房宁教授介绍一下这次虐囚事件的背景，会有什么样影响，为什么会发生？

　　房宁 ： 首先一个问题就是问美国军队为什么在伊拉克如此残暴、荒谬的手段来虐待伊拉克人，伊拉克的战俘。

　　我注意到中国很多网友，我们在互联网看到很多网友的评论，的确感到很震惊，震惊之处在于美国军队这样的一种行为好像和我们中国的青年人长期以来形成的对美国以及美国人、美国军队的印象似乎不太一样，因为我们的确是看惯了《拯救大兵瑞恩啊》、《兄弟连》很多好莱坞的大片，那里面跟真实的内容是不同的，一般的印象包括去美国学习访问、包括我们日常生活中接触到的美国人、外国人，感到到他们很礼貌、我们一般程度认为美国社会是文明程度比较高的社会，为什么来自较高文明程度的军队在伊拉克能干出这样的事情。我个人看，这里面恐怕有文化上的问题。也就是说实际上美国虐待战俘的军人，其实并不把伊拉克的人当人看，他们实际上在这样的一个情况下，撤去了心中的道德或者道德的底线，这种现象在中国人民的经历当中也有，比如说在抗日战争期间，日本军队就曾经非常残酷的虐待中国的居民，令人发指，耸人听闻。其实我们中国人都知道，当时日本军队之所以在中国以这样惨无人道的方式对待战俘，制造大屠杀，制造各种惨无人道的破害行为，后来很多老兵也讲了这样的心理体验，他们实际上根本不拿中国人当人，美国这些虐待战俘的士兵他们不拿伊拉克人当人，所以他们就作出了各种残暴，甚至有时候非常戏虐，完全玩弄战俘，把人性当中很黑暗的东西暴露无遗，我想这的确是文化上的优越感和种族主义的气味，我们已经在这里面已经嗅到了，看得很清楚。我想是不是有这么一个原因。

　　当然我想可能还有一个比较具体的情况，因为我们注意到这次美国虐待战俘的事件，现在军队和美国的情报部门发生争吵，实际上军队把责任推到情报部门身上，也就是说在伊拉克的监狱里面更多的是美国情报部在插手，很多事情跟他们有关，我想这是美国的一些情报机构通过这种虐待俘虏，实际上是他们刑讯手段，他们这种残酷的，特别是针对穆斯林的羞辱来摧毁他们心理防线，来获得口供，实际上是一种刑讯逼供，所以才做得如此残酷。也就是说正像国际红十字会，还有国际上人权组织讲的，这种虐俘是系统的行为。我想在美国的历史上这种事情确实也是屡见不鲜，他们最近有很多技术，我最近刚去的一趟重庆，当年就有中美合作所，美国人虐待俘虏利用很严酷的手段进行刑讯逼供，这个历史是很有悠久的，甚至跑到中国来教国民党怎么通过证券刑讯逼供获得咨询。

　　网友：请问为什么美国会有双重的人选标准？

　　宋晓军 ： 我觉得西方有一个媒体说得很清楚。在事实上，就是这样。

　　刚才房老师已经说了，实际上美国昨天的塔古巴少将在参议院委员作证的时候，其实没有涉及到具体的人权问题，包括他们的用词、包括布什、包括甚至非常罕见的布什的夫人也不得不出来为这件事情消毒，他们在谈到这件事情上，首先都没有确定说这是一个人权问题。当然，布什和美国更高的一些官员说这是少部分，是一小搓人来做的，我觉得美国的双重人权标准跟现实意义有关。美国在二次世界大战之后成为世界霸主，它的意识形态成为了一个武器。比如在卡特政府期间提出了人权外交，人权外交就是把人权作为一个攫取美国国家利益的一个工具，从这儿开始，就非常明显的把人权作为一个为自己国家获得利益的武器。那么，具有讽刺意义的是，一个美国的人权领导人叫肯尼斯罗斯接受美国沙龙杂志采访的时候，说到一句话，他说看到伊拉克阿布格莱格监狱囚徒照片的时候，并没有感到吃惊，只是感到了震惊。之所以说这句话，他说他在三月份就拿到了美国在古巴观塔娜模基地虐待囚徒的材料，但是他早就知道美国军队在9.11之后对于囚徒虐待的手段十分残忍，所以并不感到吃惊。让他震惊的是这些照片，他没有想到对人权的侵犯到这样的程度，所以我说美国实现双重的人权标准，不用别人说，美国的这种态度已经说明了经常把人权获取国家利益的一个武器来使用。其实最简单的一个道理，像今天的西方媒体说，在事实上美国人已经无话可说的，因为事实上一个双重人权标准，并不是哪个国家定义怎么样实施双重人群标准，而现在摆出的事实确实是两套标准，做得和嘴上说的确实不一样。

　　主持人 ： 刚才你提到虐待战俘的照片让人触目惊心，很容易联想到美国女兵对一英格兰的战俘的虐待，已经成为一个标志，请分析一下这么一个普通女士兵成为虐待事件的女主角？

　　宋晓军 ： 她的律师已经对媒体说了，透露出来一个信息，这个女兵所作所为是受上级指使的，关于美国虐待战俘的残酷手段，实际上西方媒体最近也在连篇揭露，实际上是由美国军方情报部门，军方情报部门指使没有经过任何监狱训练和管理监狱训练预备役的士兵来指使他们做的。关于这个，美国军队情报部门他们自己有一些审问囚徒的一些技巧，美国媒体、英国的媒体，英国报在5月6号已经登出来，通过美国信息公开法，1997年美国一家媒体叫巴尔替模报有一本手册，在手册上明确说，针对不同种族的囚犯，让他开口，就是迅速切断他现实的环境，这样他们的精神很快会垮掉。我们知道穆斯林对性方面的竞技是非常多的，特别是是同性之间、裸体的裸露，包括对于一些乱伦的东西，在穆斯林的传统里面，这都是罪大恶极的事情，穆斯林从小就知道这个东西是魔鬼的生活方式。所以他们从来不碰，也从来没有接触过这些事情。美国的9.11之后，包括阿富汗战争，在观塔那末基地组织，在阿富汗战争之后，观马那模美国国防部长职责军方部门可以不顾这些对塔利班成员采取任何方式逼他们招供，于是这些方法都诞生了，在古巴的观塔那模基地，在去年的8月份，美国的观塔那模基地专门派专家到基地去，虽然布什5月份已经宣布基本结束了，主要战斗结束了，但是美国在战争理由上确实没有找到大规模杀伤武器，以及伊拉克证券与基地组织的联系，同时当时也没有抓到萨达姆，前两个是发动战争的理由，后一个是通过抓到萨达姆来稳定伊拉克趋势，在这三个情况都没有得到的情况下，在阿布格莱鉴于，美国军方人员采用这些经验，甚至有过之无不及，甚至逼迫一些伊拉克的普通群众，他们不并不能萨达姆藏在哪儿，也不能哪些跟基地组织有联系，拉姆斯菲尔德为了使美国政府尽快能够平息反战的声音，能够在国内政治大选当中获取更多的政治资源，所以不惜采用了这样了一些违背公约的审判手段，对伊拉克的普通民众和前政权的官员包括一些士兵采用了这样的手段。结果是他们从所谓的囚犯嘴里并没有得到伊拉克的大规模杀伤性武器藏在哪里，伊拉克政府的前政权是不是跟基地组织有联系，所以这些照片最后被作为负面的东西拿出来，从政治上来说，这确实是巨大的讽刺。

　　网友：请问房教授，伊拉克进程中死伤的贫民不计其数，媒体没有如此激烈的报道过，没有激烈的反映，这次虐待战俘事件，为什么媒体会这么激烈，为什么此次虐待战俘事件会被暴光？

　　房宁 ： 实际上在伊拉克战争的各种残酷行为，大量的伊拉克平民的死伤，我觉得国际舆论也并不是完全没有报道，我想原因很多，但是一个很重要的原因我还记得，美国在伊拉克战争期间，汲取了越南战争的教训，规定了严格的战场的新闻管制，而且美国有关当局还把这个作为打赢伊拉克战争的一个很重要的战术，或者说是一种保证来加以贯彻和执行。所以在伊拉克战争期间，外界很难真正的了解在去年的三月到五月期间，在伊拉克、在巴格达、在南部的巴士拉到底发生了什么，我想外界获取有关的信息很少，我想这是一个原因。那么这次虐俘事件之所以得到广泛的报道，恐怕也有一些原因，最显而易见的原因由于技术条件，也就是说由于数码相机，由于互联网，这是很基础的一个技术条件，所以这样大量的图像资料被摄取下来了，当然这是一个很直接的技术原因。但是我想和美国在伊拉克取得了绝对胜利以后，或者我想这样说，也许这是美国军方犯了一个错误，他们以为胜券在握，他们的那种骄傲，文化优越感逐渐占了统治地位，我想他们并没有很好的封锁消息和管制他们的士兵，因为我是这种感觉，我刚才非常同意宋晓军先生讲的，就是他如此虐待俘虏是一种刑讯逼供的手段，但是我们也可以看到，虐俘事件是兼而有之，一个从军方来讲，从军方的情报系统来讲是系统的手段，但是从直接执行这些命令的士兵来讲，他们的确有一些个人的戏弄、个人的阴暗心理的一种表现，所以他们很不在乎的把很多场面，我们今天看来是令人发指的场面摄录下来，以供将来玩赏。但是这样的情况，由于他们的不在乎，刚才我也提到了，由于这种种族主义的优越感、文化的优越感，所以他们并不觉得这是一种罪恶，这是一种耻辱，这是一个严重的罪行，所以他们肆无忌惮的进行传播，这样把这个问题大白于天下，我猜想是这样一个过程。

　　网友：这次虐待战俘事件的暴光，对美国大选会产生哪些影响？

　　房宁 ： 我想可能要反过来说，之所以现在虐俘事件被炒得如此沸沸扬扬，甚至在美国都如此，美国至少到今天以前，它的主要媒体，各种媒体的大概头版头条都在谈论这个事情，我想这恰恰和美国趋于白热化的政党竞争有感到，因为今年大家都知道是美国的大选年，四年大选绝无仅有的激烈，美国的共和党赢得了那次的大选，但是美国的民主党人心中愤愤不平，他们认为是共和党偷去了他们的总统，所以民主党人在这次大选当中确实带有很强烈的情绪，就是要势夺白宫的总统宝座。这样使得原本在美国的政府文化环境当中，尽管存在的政党的竞争，但是有一个共同的尺度，因为无论是民主党还是共和党都是代表美国社会的政党，他们在关乎美国的国家利益，关乎美国的国际形象，关乎美国世界战役的问题上很少有分歧，他们会顾全大局，但是这次由于现在的这种情绪，由于民主党的这种急迫的心情，我觉得他们确实有点打破了美国的政治传统，现在两党的竞争已经不太顾忌美国的政治形象，美国的国家离异了。

　　我想在这样的特殊情况下，虐俘事件成为民主党攻取白宫宝座的利器，他们肆无忌惮的在使用。

　　宋晓军 ： 我想补充几句，关于美国大选，民主党供给布什的点是启用了拉姆斯菲尔德，他们都说布什总统起用了拉姆斯菲尔德也许一个强势的政党，其中也包括伊拉克战争的原因，他们之间在伊拉克战争争夺政治资源上产生了很大的分歧，所以关于虐囚事件出来之后，民主党首先是让美国政府出面来负责，而布什在昨天专门说我不撤掉拉姆斯菲尔德，而且还坚持使用拉姆斯菲尔德国防部长，美国部长最有可能像当前约翰逊撤掉美国国防部长麦克麦玛拉，如果虐囚事件作为民主党攻击共和党的手段，能够把共和党的国防部长拉姆斯菲尔德请下台去，共和党有可能失去很多的分。同时我们应该看到，布什政府这次在这儿大的事情，虐囚事件发生之后，居然还能够坚持，还要用负有直接责任的国防部长拉姆斯菲尔德，说明布什还没有完全在虐囚事件上，在国际政治层面上认输。关于虐囚事件总统的最终人选，特别是美国参议院的军事委员会的议员，包括布什政府自己看到了200多副照片和录像带，这些资料会不会通过媒体公之于众，如果公之于众之后产生的政治振荡的幅度，会不会把拉姆斯菲尔德从国防部长的宝座上请下来。如果说这200副照片最后颠覆了拉姆斯菲尔德国防部长的位置，在未来美国总统大选的时候，我觉得布什政府很有可能输掉这次大选。

　　房宁 ： 我还想再提一下大选的问题，因为布什在9.11以后连续发动的强硬的反恐战争，主要是阿富汗战争和伊拉克战争，在美国主流社会看来，拉姆斯菲尔德、布什、切尼强硬派人士，他们是美国的民族英雄。所以在这样的情况下，民主党的机会是微乎其微的。在一年前，我接触一些民主党人，他们实际上谈到大选的时候的心态，用我们中国人的话说就是重在参与，而今天似乎情况发生变化，那么，美国民主党人如果想在四年以后重新回到白宫，他们现在最大的希望就是在伊拉克，就是在布什的伊拉克战争的正当性的问题上做文章，而布什发动伊拉克战争的正当性，当然首先是和大规模杀伤性武器联系在一起的。那么，这点现在布什总统以及共和党处于很尴尬的境地，紧接着民主党人又找到更好的、或者更深层次的问题，就是美国的正义性的问题。所以，我想的确在今天美国的民主党人看到了希望，他们内心也重新燃起的希望。所以我想他们会在一定程度上穷追猛打，试图运用这个问题削弱布什总统的竞争实力，最终回到白宫。

　　网友：两位专家怎么看待此次虐俘事件美国付出的代价？

　　宋晓军 ： 因为这个代价是非常大的，我记得美国、德国三次普利斯奖的作家，他在5月6号写了一篇文章叫《挽回我们的荣誉》，在这篇文章中前面用的很感性的话，他说听到虐囚事件，看到虐囚照片的时候当时正在日本，他当时非常震惊，而且当时在日本，就是说日本的年轻人完全对美国失去的希望。同时他用了很有意思的比喻，他说5月6号这天，让我们值得很温馨的老友记得电视连续剧已经即将离开我们，我们没有任何朋友。他的意思是虐囚事件使得像他得过三次奖的作家感觉到没有朋友，他的意思是说很多美国的知识分子，很多美国的白领伴随着像《老友记》这样的温馨电视剧，但是这个电视剧已经播完了，所以说伊斯兰世界对美国这样的国家，对中东国家的不信任，造成的影响是没法估量的，就是曾经对美国的价值观、自信程度的打击是非常深刻和长远的。比如说他用的一句话说得很重要，他说几副照片就颠覆了我们现在是非常珍惜的美国在世界上的形象。这是为什么？我觉得他这个话发自一个美国人的心理，一个美国很有名的专栏作家的心理，他强调美国成为世界超级霸主之后，他作为世界上的一个所谓的价值观的一个先进性的代表，包括它所谓的面上说的这些民主，包括它的宗教的平等。因为我们知道这次虐囚事件，他们说美国有3000多清真寺，他对于伊斯兰教表面上是尊重的，我们也知道在美国的穆斯林相对来讲，包括9.11之后，包括伊拉克战争、包括阿富汗战争，都没有像其他国家，比如说英国的穆斯林对英国形成袭击，而美国的穆斯林已经相对比较吻合，但是由于虐囚事件，且不说这些穆斯林投不投布什政府的票，在年轻的穆斯林心灵上埋下的怀疑甚至是仇恨的种子，我们知道美国白人的数量相对越来越少，而有色人种，特别是有一部分的穆斯林的移民在美国的收益率很高，在将来美国这样一个很长远的、国家的民众的心态的失衡都会产生影响。我觉得重要的影响在这里，而不是简单地说今天、明天有一个极端的伊斯兰分子杀一个美国兵，明天有一个人上街抗议，而是精神上的、中长期的影响非常大的。

　　房宁 ： 我想这件事情对美国产生的影响，可以分两方面来讲，我觉得美国受损失最大的是它的国际形象。我非常同意刚才宋晓军先生的这些分析。我们的确在近些年来，我有一种感受，就是我们曾经在80年代树立起来的伟大美国神话，就想冰山一样一块一块塌陷下去，虐俘事件就是一块一块塌陷。从另外一个方面，这件事情在美国国内不会产生特别大的影响，因为在美国主流社会来看，我觉得这并不算很严重的问题，因为美国的文化本身就有一种暴力的倾向，这点我们同样可以从好莱坞的大片中可以感受。另外从9.11之后，美国奉行单边主义，很多帝国主义化的时代，他们对这些问题不会真正的在乎。最近我看到美国的民意调查，就是在虐俘事件被暴光以后，萨姆斯菲尔德的支持率很高，我想有待于观察，但是在一定程度上说明了美国人民的内心感受。是不是可以这样说，虐俘事件可能对美国是一个很大的损害，但是未必是对美国政府是一个很大的损害，因为我所说的美国政府是相对于美国国内这件事情的负面影响来说的。

　　主持人 ： 你谈到美国国内对这件事情的影响，但是这次虐俘事件的暴光在国际上有什么影响？

　　房宁 ： 刚才已经谈到了，包括价值形象都是一种颠覆。

　　主持人 ： 国际上的反映如何？

　　房宁 ： 我想我们已经看到西方国家，我们讲穆斯林事件的反映是可想而知的。亚洲的反映也是可想而知的。即使在美国的传统盟友欧洲的一些领导人，包括德国的领导人都是高调的来谴责美国虐囚事件，而且是当着美国的高管高调的进行谴责，我是在道德上划清界线的意味。

　　主持人 ： 这次虐俘事件，有媒体票论说这次事件对美国来说既失道义又失道德，能否从这个层面谈谈？

　　房宁 ： 当然道德和道义是很接近的意思。网友这样提出问题，可能是道义是指集体的道德，也就是说美国的合理性，它的行为的正当性的问题。当然，因为美国一直是在宣称他们是去解放伊拉克人民的，他们是在把伊拉克人民从水深火热当中解救出来，是推翻独裁的政权，是推翻暴虐的政权，但是他们这样文化上的轻蔑，我想美国士兵去虐待伊拉克、去殴打、去放狼狗咬伊拉克的战俘是一方面。那么，还可以看出来在这当中有很多的侮辱。也就是说，人们无论如何是感受不到他是一个解放者的。的确这样的事件人们可能还会争论下去，是个别的还是普遍的，普遍的到底有多少？是20%还是30%，还是80%？人们可以去争论，这种争论由于信息的不完全，很难真正搞清楚，但是这种恶劣的性质让人们看到的美国军人的内心，当然道义尽失。

　　那么，道德呢，我想这可能从个人的品行、操守来讲的，因为刚才我们也分析过了，美国军队的行为不能理解成是个人的行为，的确是有命令、有官方的背景，这是肯定的，因为军人要服从命令的，如果命令完全不同的，他们的这种做法也是很难想象的，至少他们会偷偷摸摸的干，不会肆无忌惮的，甚至把丑行大量记录下来，给战友、亲朋好友来交换，就像我们年轻人在手机上发短信、发彩照那样，这是肆无忌惮，当然不是个人行为。反过来讲，毕竟这些事情是由某些人来做，又是个人行为，也就是说有心理动机。这次比较典型的例子，就是英格兰的女兵的行为，有些背景也暴露出来了，她是一个美国来自于下层社会的家庭，个人的经历、境遇都比较悲惨，我想她有一种施虐的一种心态。我想这使我们联想到当年也是日本军队在中国的暴行，确实很难从战争的角度来解释两个国家的问题，很多不是国家和民族的仇恨，甚至包含了、夹杂了很多个人的仇恨，这是为什么？我们都知道，当年日本军人在中国实施残暴行为的时候，也心理的基础，因为当时的日本兵很多来自于农村，日本是很严格的等级社会，他们是在军队当中，参军以前在社会上以及在军队里是非常压抑的，所以扭曲了这些人的心灵，所以在战场上抓到俘虏以后，把他们压抑的、扭曲的情感通通释放在战俘身上，这次从美国女兵身上我们也看到这点，实际上她自己经历很多不幸，她把这种划成破坏施加在别人身上？

　　主持人 ： 您认为会有什么样的结果？

　　房宁 ： 不会有任何结果？

　　网友：这次虐俘是否违反有关国际公约？

　　房宁 ： 当然谈到虐俘和公约，首先会想到日内瓦公约，就是在1949年通过的日内瓦公约，实施的日期是1950年的10月21日，是很有名的保护战俘利益的人权公约，很遗憾，如果你找到一份日内瓦公约的话，你会发现几乎美国的虐俘事件当中违反的所有有关在日内瓦公约中保护战俘、保护人权的条款。比如说日内瓦公约讲到，在任何情况下，在任何时候，就是说无论何时何地不能有以下四种行为，第一就是对生命、人身施以暴力，包括虐待、暴行、伤残肢体甚至谋杀，第二不能把战俘作为人质，第三不能损害人的尊严，特别是侮辱和战俘的待遇，再由必须通过正规组织的法庭宣判，否则不能判罪。我想这在伊拉克都是荡然无存的，日内瓦公约有很多的条款，有很详细的规定，比如再举一个例子，日内瓦公约规定，在战俘期间有有关的战俘通报制度，就是当抓获这么一个战俘之后，必须进行身份登记并通知家人，我想在伊拉克这样的战俘情况下，这些根本无从谈起。我想我们很遗憾的看到，美国根本没有对国际公约的尊重，或者他的概念里并没有这样的公约。另外我补充一个问题，我注意在网上，有些学者提到美国违反国民权利和政治权利的国际公约，因为前些年我们国家政府已经签署了、参加了国民权利和政治权利的国际公约。

　　但是，美国并没有参加这个公约。总之，我想这件事情的确是对《国际法》的一次嘲弄和践踏。当然我们知道在这个世界上，强权总是高于法律的，特别是在国际关系当中，所以我想我们当然可以利用《国际法》来做一些道义的谴责，但是我想这些《国际法》是约束不了美国大兵的。

　　主持人 ： 今天在报道中提到了说基利思毫人物对美国人看透的方式报复美国的虐俘事件，你认为这种报复行为会不会长期发展下去呢？

　　房宁 ： 咱们中国说渊源相报何时了，仇恨会推进战争，使战争变得更加残酷。仇恨与暴力总是循环往复、互相推进的。美国这样的虐俘事件当然会遭到穆斯林事件的反抗和报复。但是我想无论是虐待战俘还是杀害人质，这都是人类的一种悲哀。

　　网友：这次虐俘事件是一种文明的冲突吗？你怎么看？

　　房宁 ： 这是一种文明冲突，我们更多的是从经济、政治的角度进行分析，但是如果我们紧紧的把美国和世界、美国和穆斯林世界和外部世界的冲突，也包括和我国中国的一些冲突看作是一种经济的冲突，一种政治的冲突，我想也还是有些简单化的。的确我们可以在这种美国和伊拉克的战争中、美国士兵的暴行中，我们可以看到一些经济政治以外的因素，也就是说我们经常说的文化的因素，文明的因素，这的确有很多弥散着种族主义的气味，弥散着种族文化的优越感，这样的一种情绪。所以我想作为历史，我们可以分析它背后的经济原因、政治原因，但是作为一个行为，作为一个现实，它直接是来源于人们的内心，来源于人们的感受。所以想如果这些美国士兵没有对伊拉克的藐视，没有这种轻谩，没有仇恨，我想他们也不会作出这样的一些超越人类道德的暴行。所以我想的确在当今的战争当中，当今的政治经济冲突当中，我们不得不承认有文明冲突的因素。实际上伊拉克人和美国人的冲突，的确是两个种族，两种文明的冲突，也就是说是一种全方位的冲突。

　　网友：这次联合国会不会对此事件无视或者只是发出并不强烈的声音？您怎么看待这个问题？

　　房宁 ： 联合国能做什么呢？

　　主持人 ： 联合国的宗旨是什么，以及以往的行为会不会使我们联想起什么？

　　房宁 ： 我想联合国是无所作为的，美国人也不会在乎解聚美国大楼里的什么人物，人们言论？

　　网友：您是怎么看待美国文化的价值，这次虐囚事件会不会网络病毒一样四处传播？

　　房宁 ： 当然这是一个很坏的榜样，如此残酷，如此轻谩，如此野蛮，我们不得不承认这样一个现实，在今天的世界上，很多人把美国的价值观作为一种标准，把美国人的行为作为一个榜样，我想美国士兵做了一个很坏的榜样。

　　主持人 ： 会不会对文化或者道德观产生不良影响？