中国社会科学院政治学研究所副所长房宁教授
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国际问题专家宋晓军

　　近来美英士兵虐待伊拉克战俘事件已成为全球关注的焦点，随着虐俘照片的不断曝光，震惊和愤怒已不仅仅让伊拉克人的瞳孔放大，也让布什和布莱尔的脸色越来越难看。

　　今晚，中国社会科学院政治学研究所副所长、中国社会科学院研究生院政治学系主任房宁教授和宋晓军老师作客新浪嘉宾聊天室，与大家共同探讨了英美联军虐待伊拉克战俘事件，请看聊天实录：

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　　主持人 ： 各位网友大家好，近来英美士兵虐待伊拉克战俘事件已经成为全球关注的焦点。就此话题，我们今天请到中国社会科学院政治学研究所副所长房宁教授，还有国际问题专家专家宋晓军老师，欢迎广大网友积极参与。首先请两位自我介绍一下。

　　　房宁 ： 各位网友大家好，我们又在网络上见面了，近来我一直忙于课题的研究，很少在网络上跟网友们交流，今天受到新浪网的邀请，就当前一个非常敏感的话题和网友们进行交流。

　　　英美士兵在伊拉克虐待战俘应该说也并不是一个完全意外的事情，因为这样的报道以及在历史上这样的事情都是屡见不鲜的。但是，在现代社会、在人类进入二十一世纪的今天，出现了这样严重的虐俘事件，的确让全世界，也包括我们大家感到十分震惊。我觉得我们中国的网友、青年人出于正义感表示自己愤慨的同时，还应该对这样的现象进行思考。

　　　宋晓军 ： 各位网友大家好，在新浪网并不陌生了。从伊拉克战争到现在，大家对伊拉克的局势都有极大的关注。那么，现在伊拉克的战争已经结束了，可是伊拉克的局势仍然牵动广大网友的目光。最近美国在伊拉克的虐待囚犯这样的一个事件的爆发，使得伊拉克这块中东的火药桶戴上了一些更强烈的政治色彩，所以我也很高兴今天能跟作为中科院政治所的副所长房宁老师在一起就这个问题与网友进行交流。

　　　主持人 ： 首先请两位老师给咱们介绍一下这次伊克战俘被虐待的事情曝光的过程。

　　　宋晓军 ： 我先简单说一下，伊拉克的虐囚事件的发生，实际上已经很长时间了，当然最后到媒体上曝光大概是在五月份。如果各位互联网的网友经常上网的话，实际上早期也能发现。在今年的1月16号，美国中央司令部的网站上就播了一条非常短的消息，这条消息就是说美国将就伊拉克的监狱里面对囚徒虐待的事情展开调查，非常短。之后到了一月中旬，美国派去了一位少将。这名叫塔古巴的少将开始对这个事情进行调查，调查的结果是非常长的一份调查报告，在三月中旬完成。当然这件事情美国军方已经采取相对比较低调的方式，到了三月中旬这份调查报告完成之后，还是没有在媒体上曝光，那么，到了五月份，就是四月底，美国有一本非常著名的政治杂志叫做《纽约客》，它得到了塔古巴少将的报告，然后把部分内容刊登出来；同时有一些美国士兵由于种种原因，当然也有些人是承受不了道德的压力，把一些照片也通过不同的渠道给了媒体，这样塔古巴少将关于“阿布格莱布”监狱的调查报告再配上这样一些照片，就形成了虐囚事件的导火索，然后很快世界舆论掀起了一场对美国虐囚事件的声讨，甚至有一些西方媒体对这次事件，从舆论的角度来说，是把美国的政府和军队送上舆论的纽伦堡法庭，结果现在我们也看到它变成一个叫做虐囚事件的“多米诺”骨牌，跟以前美国打伊拉克战争希望完成中东的多米诺，以为伊拉克的这张牌推倒之后，整个搞一个大中东民主。可是具有讽刺意义的是，这次虐囚事件反过来变成了阿拉伯世界和中东世界在人权问题上、在民主问题上声讨美国的一个反向的多米诺。我先说到这儿。

　　　主持人 ： 现在请房教授介绍一下这次虐囚事件的背景，为什么会有这样的事件发生，会有什么样影响？

　　　房宁 ： 我想这样的问题是很自然的，出现了令全世界震惊的虐待俘虏的事件，首先出现了一个问题，就是美国军队为什么在伊拉克如此残暴、荒谬的手段来虐待伊拉克人、伊拉克的战俘。

　　　我注意到中国很多网友，我们在互联网看到很多网友们的评论，的确感到很震惊。震惊之处在于美国军队这样的一种行为，好像和我们中国的青年人长期以来形成的对美国以及美国人、美国军队的印象似乎不太一样，因为我们的确是看惯了《拯救大兵瑞恩》啊、《兄弟连》很多好莱坞的大片，那里面好像和这样一个真实的情况是不同的。而且一般人的印象，包括去美国学习、访问，包括日常当中我们接触一些美国人、外国人，都感到他们是很文质彬彬，很讲究礼貌的，一般程度我们认为美国社会是文明程度比较高的社会，为什么来自于较高文明程度的社会的军队在伊拉克能干出这样的事情？我个人看，这里头恐怕有文化上的问题。也就是说，实际上虐待战俘的美国军人，其实他们并不把伊拉克人当人看，他们实际上在这样的一个情况下，就撤去了心中的道德或者叫道德的底线，这种现象在中国人民的经历当中也有，比如说在抗日战争期间，日本军队就曾经非常残酷的虐待中国的居民，令人发指，耸人听闻。

　　　其实我们中国人都知道，当时日本军队之所以在中国以这样惨无人道的方式对待战俘，制造大屠杀，制造各种惨无人道的迫害行为，后来很多日本老兵也讲了这样的心理体验，他们实际上根本不拿中国人当人，美国这些虐待战俘的士兵他们不拿伊拉克人当人，所以他们就作出了各种残暴的，甚至有时候非常戏虐的，完全在玩弄战俘，把人性当中很黑暗的东西都暴露无遗。我想这的确是文化上的优越感和种族主义的气味，我们已经在这里面已经嗅到了，已经看得很清楚。我想是不是有这么一个原因。

　　　当然我想可能还有一个比较具体的情况，因为我们注意到这次美国虐待战俘的事件，因为现在军队和美国的情报部门发生争吵，实际上军队是把责任推到情报部门身上，也就是说在伊拉克的监狱里面更多的是美国情报部门在插手，很多虐俘事件跟他们有关，当然我想这也很清楚，这就是美国的一些情报机构通过这种虐待俘虏，实际上是他们的刑讯手段，他们这种残酷的，特别是针对穆斯林的羞辱来摧毁他们心理防线来获得口供，实际上是一种刑讯逼供，所以才做得如此残酷。也就是说正像国际红十字会，还有国际人权组织讲的，这种虐俘是有系统的行为。我想在美国的历史上这种事情确实也是屡见不鲜，他们在这方面有很多技术，我最近刚去的一趟重庆，当年就有中美合作所，美国人虐待俘虏利用很严酷的手段来刑讯逼供，这个历史是很悠久的，甚至当年跑到中国来教国民党政权怎么通过刑讯逼供获得口供。

　　　网友：请问宋先生为什么美国会有双重的人权标准？

　　　宋晓军 ： 我觉得西方有一个媒体今天说得很清楚。就是在事实上它就是这样。刚才房老师已经说了，实际上美国昨天的塔古巴少将在参议院军事委员上作证的时候，其实没有涉及到具体的人权的问题，包括他们的用词、包括布什、包括甚至非常罕见的布什的夫人也不得不出来为这件事情消毒，他们在谈到这件事情上，首先都没有确定说这是一个人权问题。当然，布什和美国更高的一些官员说这是少部分，是一小撮人来做的。我觉得美国的双重人权标准是跟现实意义有关的，美国在二次世界大战之后成为世界霸主，它的意识形态成为了一个武器。比如在卡特政府期间提出了人权外交，人权外交就是把人权作为一个攫取美国国家利益的一个工具，从这儿开始，就非常明显的把人权作为一个为自己国家获得利益的武器。

　　　那么，具有讽刺意义的是，一个美国的人权的一个领导人叫肯尼斯罗斯接受美国沙龙杂志采访的时候，他5月6号接受美国沙龙杂志采访的时候，他说到一句话，他说他看到伊拉克“阿布格莱布”监狱囚徒照片的时候，他并没有感到吃惊，只是感到了震惊。之所以说这句话，他说他在三月份就拿到了美国在古巴观塔那模基地虐待囚徒的材料，但是他早就知道美国军队在9-11之后虐待囚徒的手段十分残忍，所以他并不感到吃惊。让他震惊的恰恰是这些照片，他没有想到居然能到这样的程度，对人权的侵犯到这样的一个程度，所以我说美国实现双重的人权标准，不用别人去说，美国自己搞人权的人，他的这种态度已经说明了美国经常把人权作为获取美国国家利益的一个武器来使用。其实最简单的一个道理，像今天的西方媒体说，在事实上美国人已经无话可说了，因为事实上是一个双重人权标准，并不是哪个国家给它定义怎么样实行双重人权标准，而是现在摆出的事实确实是两套标准，他做的和他嘴上说的确实是不一样。

　　　主持人 ： 刚才您也提到虐待战俘的照片让人触目惊心。那么，我们很快就会联想到美国女兵鸣迪-英格兰对俘虏虐待，她拿着一条皮链子拴着战俘就像一条狗拖在地上，这个照片已经成为虐待事件的一个标志。请您分析一下这么一个普遍的女士兵为什么会成为虐待事件的一个主角，幕后有没有什么特殊的原因呢？

　　　宋晓军 ： 关于这个女兵，现在她的律师在没有正式在法庭公开审判的时候已经对媒体说了，这个女兵的所作所为是受上级指使的，关于美国虐待战俘的残酷手段，实际上西方媒体最近也在连篇揭露，实际上是由美国军方情报部门，还不是中央情报局系统，就是美国军方自己有情报部门，他们来指使这些没有经过任何监狱训练和管理监狱训练的预备役的士兵来指使他们做的。关于这个，美国军队情报部门他们自己有一些审问囚徒的一些技巧，美国媒体、英国的媒体，英国内报在5月6号已经登出来了，通过美国信息公开法，1997年美国一家媒体叫“巴尔迪摩太阳报”，从1997年得到了审判手册，在手册上明确地说针对不同种族的囚犯，要逼他开口，最有效的办法就是迅速切断他们熟悉的生活环境，而把他们置身于在他们想象和他们平时听说的恐怖环境内，他们的精神很快会垮掉。我们知道穆斯林对性方面的禁忌是非常多的，特别是是同性之间、裸体的裸露，包括对于一些乱伦的东西，在穆斯林的传统里面，这都是罪大恶极的事情，穆斯林从小就知道这个东西是魔鬼的生活方式。所以他们从来不碰，也从来没有接触过这些事情。美国的9-11之后，包括阿富汗战争，关在关塔那摩的基地组织俘虏，在之前2001年阿富汗战争之后，美国国防部长拉姆斯菲尔德已经指示军方部门可以不顾这些对塔利班成员采取任何方式逼他们招供，于是这些方法都诞生了，在古巴的关塔那摩基地。在去年的8月份，美国的关塔那摩基地也专门派来专家到伊拉克的“阿布格莱布”监狱，因为我们知道去年8月份伊拉克战争，虽然布什5月份已经宣布基础结束了，主要战斗结束了，但是美国在战争理由上还确实没有找到大规模杀伤性武器，以及伊拉克政权与基地组织的联系；同时当时也没有抓到萨达姆，前两个是发动战争的理由，后一个是他要通过抓到萨达姆来稳定伊拉克趋势，在这三个情报都没有得到的情况下，在“阿布格莱布”监狱，美国的军方情报人员就采用关塔那摩的这些经验，甚至有过之无不及，来逼迫一些实际上本来很可能是伊拉克的普通民众，他们并不知道大规模杀伤性武器在哪儿，也并不知道萨达姆藏在哪儿，也不知道伊拉克前政权是否跟基地组织有联系，但是拉姆斯菲尔德为了使得美国政府尽快能够平息反战的声音，能够在国内政治大选当中获取更多的政治资源，所以不惜采用了这样的一些违背公约的审判手段，对伊拉克的普通民众和前政权的一些官员，包括一些士兵采用了这样的手段。但是结果实际上他们从所谓的这些囚犯嘴里并没有得到伊拉克的大规模杀伤性武器藏在哪里，伊拉克政府前政权是不是跟基地组织有联系，所以这些照片事后被作为他们的一个负面的东西拿出来，从政治上来说这确实是巨大的讽刺。

　　　网友：请问房教授，在伊拉克进程中死伤的贫民不计其数，媒体都没有如此激烈的报道过，没有如此激烈的反映？这次虐待战俘事件，为什么媒体会这么激烈，为什么此次虐待战俘事件会被曝光？

　　　房宁 ： 实际上在伊拉克战争的各种残酷行为，大量的伊拉克平民的死伤，我觉得国际舆论也并不是完全没有给予报道，我想原因很多，但是一个很重要的原因我还记得，美国在伊拉克战争期间，汲取了越南战争的教训，规定了严格的战场的新闻管制，而且美国有关当局还把这个作为他们打赢伊拉克战争的一个很重要的战术，或者说是一种保证来加以贯彻和执行。所以在伊拉克战争期间，外界很难真正的了解在去年的三月到五月期间，在伊拉克、在巴格达、在南部的巴士拉到底发生了什么，我想外界获取有关的信息很少，我想这是一个原因。

　　　那么这次虐俘事件之所以得到这样广泛的报道，恐怕也有一些原因，最显而易见的原因由于技术条件，也就是说由于数码相机，由于互联网，这是很基础的一个技术条件，所以这样大量的图像资料被摄取下来了，当然这是一个很直接的技术原因。但是我想和美国在伊拉克取得了绝对胜利以后，或者我想这样说，也许这是美国军方犯了一个错误，他们以为胜券在握，他们的那种骄傲，文化优越感逐渐占了统治地位。我想他们并没有很好的来封锁消息和管制他们的士兵，因为我是这种感觉，我刚才非常同意宋晓军先生讲的，就是他如此虐待俘虏是一种刑讯逼供的手段，但是我们也可以看到，虐俘事件是兼而有之，一个从军方来讲，从军方的情报系统来讲是系统的刑讯手段，但是从直接执行这些命令的士兵来讲，他们的确有一些个人的戏弄、个人的阴暗心理的一种表现，所以他们很不在乎的把很多场面，我们今天看来是令人发指的场面摄录了下来，以供将来玩赏。但是这样的情况，由于他们的不在乎，刚才我也提到了，由于这种种族主义的优越感、文化的优越感，所以他们并不觉得这是一种罪恶，这是一种耻辱，这是一个严重的罪行，所以他们肆无忌惮的进行传播，这样把这个问题逐渐的大白于天下了，我猜想是这样一个过程。

　　　网友：这次虐待战俘事件的曝光，对美国大选会产生哪些影响？

　　　房宁 ： 我想可能要反过来说，之所以现在虐俘事件被炒得如此沸沸扬扬，甚至在美国都如此，美国至少到今天以前它的主要媒体，各种媒体的大概头版头条都在谈论这个事情，我想这恰恰和美国趋于白热化的政党竞争有关系，因为今年大家都知道是美国的大选年，四年前的大选在美国历史上是绝无仅有的激烈白热化，美国的共和党赢得了那次的大选，但是美国的民主党人心中愤愤不平，他们认为是共和党偷去了他们的总统，所以民主党人在这次大选当中确实带有很强烈的情绪，就是要誓夺白宫的总统宝座。这样使得原本在美国的传统文化当中，尽管存在的政党竞争，但是有一个共同的尺度，因为无论是民主党还是共和党都是代表美国主流社会的政党，他们在关乎美国的国家利益，在关乎美国的国际形象，在关乎美国世界战略的问题上很少有严重的分歧，他们会顾全大局的，但是这次我觉得由于现在的这种情绪，由于民主党的这种急迫的心情，我觉得他们确实有点打破了美国的政治传统，现在两党的竞争已经不太顾忌美国的国际形象，美国的国家利益了。我想在这样的特殊情况下，虐俘事件成为民主党攻取白宫总统宝座的利器，他们有些肆无忌惮的在使用。

　　　宋晓军 ： 这个事我想再补充几句，关于美国大选，实际上民主党在这次虐俘事件上，主要攻击布什政府的点在于他启用了拉姆斯菲尔德这样的一个国防部长。我们注意到从民主党的候选人克里到众多的民主党的议员，都在说布什政府启用了拉姆斯菲尔德这样一个强势的国防部长，当然其中也包括发动伊拉克战争的原因，我们知道伊拉克战争的发动，包括它带来的一系列的连带后果，跟美国共和党的资源有很重要的联系，他们之间在伊拉克战争的争夺政治资源上产生了很大的分歧。所以关于虐囚事件出来之后，民主党首先是让美国政府出面来负责，而布什在昨天专门说我不撤掉拉姆斯菲尔德，而且还坚持使用拉姆斯菲尔德国防部长，美国大选最大的影响就有可能是像当前越战陷入泥潭的时候约翰逊撤掉美国国防部长麦克麦玛拉，如果虐囚事件作为民主党攻击共和党的手段，能够把共和党的国防部长拉姆斯菲尔德请下台去，就意味着在大选当中，在2004年11月12号的大选当中共和党有可能失去很大的分。同时我们也可以看到，布什政府这次在这么大的事情，就是虐囚事件发生之后，居然还能够坚持，就是说他还还要用负有直接责任的国防部长拉姆斯菲尔德，说明布什还没有完全在虐囚事件上，在国内政治层面上认输。所以关于虐囚事件对于美国总统大选最终产生的影响，还要看发展的程度，特别是美国参议院的军事委员会的议员，包括布什自己看到了200多幅照片以及录像带，现在争论的焦点这200多幅照片和相关的录像带，会不会通过媒体公之于众，如果公之于众之后产生的政治振荡的幅度，会不会把拉姆斯菲尔德从国防部长的宝座上请下来，如果说这200幅照片最后颠覆了拉姆斯菲尔德国防部长的位置，那么在未来美国总统大选的时候，我觉得布什政府很有可能输掉这场大选。

　　　房宁 ： 我还想再提一下大选的问题，因为布什在9-11以后连续发动了强硬的反恐战争，主要是阿富汗战争和伊拉克战争，在美国主流社会看来，拉姆斯菲尔德、布什、切尼这些强硬的鹰派人士，他们是美国的民族英雄。所以在这样的情况下，民主党的机会是微乎其微的。在一年前，我接触一些民主党人，他们实际上谈到大选的时候的那种心态，用我们中国人的话说就是重在参与，而今天似乎情况在发生着变化。那么，美国民主党人如果想在四年以后重新回到白宫，他们现在最大的希望就是在伊拉克，就是在布什的伊拉克战争的正当性这个问题上做文章，而布什发动伊拉克战争的正当性，当然首先是和大规模杀伤性武器联系在一起的。那么，这点现在布什总统以及共和党处于很尴尬的境地，紧接着民主党人又找到一个更好的、或者说更深层次的问题，就是美国的正义性的问题。所以，我想的确在今天美国的民主党人看到了希望，他们内心也重新燃起了希望。所以我想他们会在一定程度上穷追猛打，试图运用这个问题削弱布什总统的竞争实力，最终回到白宫。

　　　网友：两位专家怎么看待此次虐俘事件美国付出的代价？

　　　宋晓军 ： 因为这个代价是非常大的，我记得美国得过三次普利策奖的一个专栏作家叫托马斯-弗莱德曼，他在5月6号写了一篇文章叫《挽回我们的荣誉》，在这篇文章里前面用了一些很感性的话，他说听到虐囚事件，看到虐囚的这些照片的时候正在郁闷，当时他非常震惊，而且感受到日本的气氛，就是说日本的年轻人完全对美国失去了希望。同时他用了很有意思的比喻，他说5月6号这天，很温馨的《老友记》电视连续剧已经离开我们，那么，我们没有任何的朋友。他的意思是虐囚事件使得像他这样的专栏作家，得过三次普利策奖的作家感觉到没有朋友，他的意思是说很多美国的知识分子，很多美国的白领伴随着像《老友记》这样的温馨电视剧，但是这个电视剧在5月6号也播完了，所以说伊斯兰世界对美国仇恨的国家，伊拉克政策对中东政策的不信任，造成的影响是没法估量的，就是曾经对美国的价值观、对美国价格观自信程度的打击是非常深刻和长远的。

　　　比如说他用的一句话说得很重要，他说几幅照片就颠覆了我们现在是非常珍惜的美国在世界上的形象。这是为什么？我觉得他这个话发自一个美国人的心理，一个美国很有名的专栏作家的心理，他已经强调美国成为世界超级霸主之后，他作为世界上的一个所谓的价值观的一个先进性的代表，包括它所谓的面上说的这些民主，包括它的宗教的平等。因为我们知道这次虐囚事件，他们说美国有3000多清真寺，他对于伊斯兰教表面上是尊重的，我们也知道在美国的穆斯林相对来讲，包括9-11之后，包括伊拉克战争、包括阿富汗战争都没有像其他国家，比如说英国的穆斯林就要威胁对英国政府形成袭击，而美国的穆斯林在长期的价值观熏陶之下已经相对比较吻合，但是由于虐囚事件，且不说这些穆斯林投不投布什政府的票，在年轻的穆斯林心灵上埋下的这样一种怀疑甚至是仇恨的种子，对于美国将来，我们知道美国白人的数量相对来讲越来越少，而有色人种，特别是有一部分的穆斯林的移民在美国的收益率很高。那么将来在美国这样一个很长远的、国家的民众的心态的失衡都会产生影响。我觉得重要的影响在这里，而不是简单地说今天、明天有一个极端的伊斯兰分子杀一个美国兵，明天有一个人上街去抗议等等，而是另外的心灵上的、精神上的中长期的影响非常大的。

　　　房宁 ： 我想关于这件事情对美国产生的影响，可以分两方面来讲，我觉得美国受损失最大的是它的国际形象。我非常同意刚才宋晓军先生的这些分析。我们的确在近些年来，我有一种感受，就是我们曾经在80年代以来树立起来的伟大美国神话，就像冰山一样一块一块塌陷下去，虐俘事件就是美国这个伟大神话的又一次塌陷，一块一块从巨人身上剥落下来。但这也许主要是在国外。

　　　另外一个方面，这件事情在美国国内不会产生特别大的影响，因为在美国主流社会来看，我觉得这并不算很严重的问题，因为美国的文化本身就有一种暴力的倾向，这点我们同样可以从好莱坞的大片中有所感受。另外在9-11以后，在美国奉行单边主义，在很多美国主流社会帝国主义化的时代，他们对这些问题不会真正的在乎。最近我看到美国的民意调查，就是在虐俘事件被曝光以后，拉姆斯菲尔德的支持率还很高，我想有待于观察，但是在一定程度上说明了美国主流社会的内心感受。是不是能这样说，我觉得虐俘事件可能对美国是一个很大的损害，但是未必是对美国政府是一个很大的损害，因为我所说的美国政府是相对于美国国内这件事情的负面影响来说的。

　　　主持人 ： 你谈到美国国内对这件虐俘事情的影响，这次虐俘事件的曝光国际上又是有什么影响呢？

　　　房宁 ： 刚才已经谈到了，我觉得对于美国的国际形象，对于美国所奉行的或者一贯宣传的价值观念都是一种颠覆。

　　　主持人 ： 国际上的反映如何，比如英美国家的……？

　　　房宁 ： 我想我们也都看到西方国家，我们看穆斯林事件的反映是可想而知的。亚洲的反映也是可想而知的。即使在美国的传统盟友欧洲的一些领导人，包括德国的领导人都是高调的来谴责美国虐囚事件，而是当着美国的高官高调的进行谴责，我想这也带有和美国在道德上划清界线的意味。

　　　主持人 ： 这次虐俘事件，有媒体评论到说这次事件对美国来说既失道义又失道德，能否从道义和道德上谈谈这个问题？

　　　房宁 ： 当然道德和道义这两个概念是有很接近的意思。网友提这样的问题，可能是道义是指集体的道德，也就是说美国的合理性，它的行为的正当性的问题。不知道这样理解道义是不是这样。

　　　当然，因为美国一直是在宣称他们是去解放伊拉克人民的，他们是在把伊拉克人民从水深火热当中解救出来，是推翻独裁的政权，是推翻暴虐的政权，但是他们这样一种文化上的轻蔑，我想美国士兵去虐待伊拉克战俘、去殴打、放狼狗咬伊拉克的战俘，这是一方面。那么，还可以看出来在这当中有很多的侮辱，也就是说，人们无论如何是感受不到他是一个解放者的。所以，的确这样的事件人们可能还会争论下去，是个别的还是普遍的，普遍的到底有多少？是20%还是30%，还是80%？人们可以去争论，我想这种争论由于信息的不完全，很难真正搞得清楚，但是这种恶劣的性质让人们看到了美国军人的内心，当然道义尽失。

　　　那么，道德呢，我想这可能从个人的品行、操守来讲的，因为刚才我们也分析过了，美国军人的行为不能理解成是个人的行为，的确是有命令、有官方的背景，这是肯定的，因为军人是要服从命令的，如果命令是完全不同的，他们的这种做法也是很难想象的，至少他们会偷偷摸摸的干，不会肆无忌惮的，甚至把这样的丑行大量记录下来给战友、亲朋好友来交换，就像我们年轻人在手机上互相发短信、发彩照那样，它就是肆无忌惮，当然这不是个人行为。反过来讲，毕竟这些事情都是由某一个人来做的，也就是说他有心理动机。这次比较典型的例子，就是叫英格兰的女兵的行为，有些背景也暴露出来了，她是一个在美国来自于下层社会的家庭，个人的经历、际遇都比较悲惨。我想她有一种施虐的一种心态，使我联想到当年日本军队在中国的暴行，确实很难从战争的角度来解释两个国家的问题，很多并不是国家和民族之间的仇恨，甚至包含了、夹杂了很多个人的仇恨，这是为什么？我们都知道，因为当年日本军人在中国实施残暴行为的时候，他们有一些心理的基础，因为当时的日本兵很多来自于农村，日本是很严格的等级社会，他们是在军队当中，参军以前在社会上以及在参军以后在军队里是非常受压抑的，所以扭曲了这些士兵的心灵，所以在战场上他们抓到俘虏以后，把他们压抑的、扭曲的情感通通释放在战俘身上，这次从这个美国女兵的身上我们也看到了这点，实际上她自己经历了很多不幸，然后她把这种不幸化做一种破坏，再施加在别人身上？

　　　网友：请问教授，你对美国的士兵19日受审有什么看法，这样会有什么结果？

　　　房宁 ： 我想这是公关的工作，是公关的举动，美国政府当然要收收手。

　　　主持人 ： 您认为会有什么样的结果？

　　　房宁 ： 不会有什么结果。

　　　网友：这次虐俘是否违反了有关的国际公约？请您就这点介绍一下。

　　　房宁 ： 当然谈到虐俘和国际公约，大家首先会想到日内瓦公约，就是在1949年通过的日内瓦公约，实施的日期是1950年的10月21日，是很有名的保护战俘利益的人权公约。很遗憾，如果你找到一份日内瓦公约的话，你会发现几乎美国的虐俘事件当中违反的所有有关在日内瓦公约中保护战俘、保护人权的条款。比如说日内瓦公约讲到，在任何情况下，在任何时候，就是说无论何时何地不能有以下四种行为：第一，就是对生命、人身施以暴力，包括虐待、酷刑、伤残甚至是谋杀；第二，不能把战俘作为人质；第三，不能损害个人的尊严，特别是侮辱和降低身份的待遇；再有，必须要通过正规组织的法庭宣判，否则不能够加以判罪。大家都知道美国经常讲所谓的司法领域中，我们很多高校都把这个写到教课书中所谓的无罪推定，我想这在伊拉克都是荡然无存的。当然日内瓦公约有很多的条款，有很详细的规定。

　　　比如再举一个例子，日内瓦公约规定，在战争期间要成立有关的战俘通报制度，就是当抓获这个战俘之后，必须进行身份登记并通知家人，我想在伊拉克这样的战俘情况下，这些根本无从谈起。我想我们很遗憾的看到美国根本没有起码的对国际公约的尊重，或者说他的概念里根本不存在这样的公约。

　　　另外我补充一个问题，我注意在网上，有些学者提到美国违反公民权利和政治权利的国际公约，因为前些年我们国家政府已经签署了、参加了公民权利和政治权利的国际公约。但是，美国并没有参加这个公约。

　　　总之，我想这件事情的确是对《国际法》的一次嘲弄和践踏。当然我们知道在这个世界上，强权总是高于法律的，特别是在国际关系当中。所以我想我们当然可以利用《国际法》来做一些道义的谴责，但是我想《国际法》是约束不了美国大兵的。

　　　主持人 ： 今天在报道中提到了说基地三号人物以对美国人质砍头的方式报复美国的虐俘事件，您认为这种报复行为会不会长期发展下去呢？

　　　房宁 ： 咱们中国说怨冤相报何时了，的确战争总是基于仇恨，而仇恨又会推进战争，使战争变得更加残酷。仇恨与暴力总是循环往复、互相推进的。美国这样的虐俘事件当然会遭到穆斯林事件的反抗和报复。但是我想无论是虐待战俘还是杀害人质，这都是人类的一种悲哀。

　　　网友：此次虐俘事件以及阿拉伯事件对此的反映是否意味着文明冲突？您怎么看？

　　　房宁 ： 这是一种文明冲突，因为在伊拉克战争期间，我也来过新浪网，我们更多的是从经济、政治的角度进行分析，但是如果我们仅仅把美国和世界、美国和穆斯林世界和外部世界的冲突，也包括和我们中国的一些冲突，看作是一种经济的冲突、一种政治的冲突，我想也还是有些简单化了。的确我们可以在这种美国和伊拉克的战争中、美国士兵的暴行中，我们可以看到一些经济政治以外的因素，也就是说我们经常说的文化的因素、文明的因素，这的确有很多散发着种族主义的气味，弥散着文化的优越感这样的一种情绪。所以我想作为历史，我们可以分析它背后的经济原因、政治原因，但是作为一个行为，作为一个现实，它直接是来源于人们的内心，来源于人们的感受。所以我想如果这些美国士兵对伊拉克人没有蔑视，没有这种轻慢，没有仇恨，我想他们也不会作出这样的一些超越人类道德的暴行。所以我想，的确在当今的战争当中，当今的政治经济冲突当中，我们不得不承认有文明冲突的因素。实际上伊拉克人和美国人的冲突，的确是两个种族、两种文明的冲突，也就是说是一种全方位的冲突。

　　　网友：这次联合国会不会对此事件无视或者只是发出并不强烈的声音？您怎么看待这个问题？

　　　房宁 ： 联合国能做什么呢？

　　　主持人 ： 联合国的宗旨是什么以及以往的一些行为会不会使我们联想起什么？

　　　房宁 ： 我想联合国是无所作为的，美国人也不会在乎借居于美国那座大楼里的什么人物的什么言论。

　　　网友：您是怎么看待美国式文化的价值，这次虐囚事件会不会像网络病毒一样四处传播？

　　　房宁 ： 当然这是一个很坏的榜样，如此残酷，如此轻慢，如此野蛮，我们不得不承认这样一个现实，在今天的世界上，很多人把美国的文化价值观作为一种标准，把美国人的行为作为一个榜样，我想美国士兵做了一个很坏的榜样。

　　　主持人 ： 会不会对我们的文化或者道德观产生不良影响？

　　　房宁 ： 是中国吗？

　　　主持人 ： 对国际社会、对人类不良的影响？

　　房宁 ： 我们已经看到伊拉克人已经在杀美国人质了，因为这样的一种暴行必然激起别人的报复，别人的反抗，而美国在用强大的手段来杀人，而现在伊拉克人，穆斯林很弱小，特别是伊拉克人现在很绝望，他们就会利用极端的手段来报复美国，我的确为这样一种现象，就是被美国人所称的恐怖主义，我的确感到很担心。因为对于一个民族、一个国家和人民，如此野蛮的对待，的确后果很有可能是非常可怕的，我们甚至都不敢去想象可怕的后果。当然这是我个人的感受，我的确很替美国担心。

　　　主持人 ： 您担心什么呢？

　　　房宁 ： 我觉得美国太骄傲了，太残酷了、太轻慢了，在历史我们看到很多这样的悲剧，如果一个政权，一个民族到了这个份上，的确就像我们经常说的要遭到报应。我觉得美国的确是一个伟大的民族，美国人民是很智慧的，我觉得他们应该从这个事情当中汲取到比世界人民更多的教训。

　　　主持人 ： 您多次联系到历史来谈今天我们谈的虐俘事件。

　　　网友：这次虐囚事件对中国会有什么影响？

　　　房宁 ： 我想不会有什么直接的影响。因为毕竟我们还是隔案观火。这个事情还没有发生在中国人身上。

　　　主持人 ： 中国的态度是什么？

　　　房宁 ： 我想我们正常的态度会对这个事件表示愤慨，因为我们都是有教养的、有正义感的，这样的事情我们很难接受，我是不愿意看那些虐俘的照片。我想中国人多数是会感到恶心，感到愤慨。我想中国政府也应该代表人们表明这样的立场和态度。我想毕竟没有对中国有更直接的影响，当然可能对于我们青少年，特别是对于广大网友对国际事物比较关心的、现代化程度比较高的一群，可能会对美国的印象、会对美国的看法会有一些变化。也许是潜移默化的变化。

　　　主持人 ： 你说到对美国的变化、印象，我们都知道，在美国的海外驻军暴力事件常有发生，这次虐俘实践的曝光会不会整个颠覆美国海外驻军的形象？

　　　房宁 ： 美国海外驻军形象一直不好。

　　　主持人 ： 这次会有什么更严重的影响呢？

　　　房宁 ： 我想这次可能会有区别，美国海外驻军在韩国，我有很多韩国的朋友，有很多韩国的留学生，他们提起美国驻军都很悲哀甚至不愿提起。

　　　主持人 ： 他们悲哀什么？

　　　房宁 ： 他们感到这是对他们民族的羞辱，况且美国士兵不遵守纪律，扰民，即使非常有纪律，我想韩国人也并不欢迎。但是伊拉克毕竟处于很尖锐的矛盾状态、战争状态，我想可能跟在日本、在韩国发生的情况程度是远远甚于和平条件下的驻军了。当然我刚才也说过，我想这是对美国形象的一次很严重的颠覆，这是毫无疑问的。因为人们内心里是有尺度的。

　　　网友：美国虐俘实践影响到美国人权报告的出炉，虐俘事件对美国人权的影响会有多大？

　　　房宁 ： 当然非常不好意思，因为引人注目的是例外的推迟人权报告，我们大家都知道，美国每年都趾高气扬的发表人权报告，今年的确是非常不好意思。当然我想这个事件过去以后，美国还会一如既往。

　　　我想回到我们的话题上来讲，我刚才穿过北京，华灯初上，车水马龙，我们都在幸福的和平生活当中，我们今天其实谈论的这个话题非常令人悲哀的。

　　　主持人 ： 是这样的。

　　　房宁 ： 我们的心情是很沉重的。所以我现在真正的内心感受是非常非常同情被迫害的、被压迫的、被残害的那些伊拉克人民、伊拉克人，那些穆斯林，当然我也特别希望这场恶梦尽快过去。人类毕竟应该通过痛苦学到一些什么。总之，今天谈论这个话题，其实心情还是很悲哀的。我希望以后我们不再有机会谈论这样的话题。

　　　主持人 ： 感谢房教授这么精彩的对话，由于时间的关系，我今天就不能再继续这次聊天，非常感谢房教授的光临，也感谢网友的参与，请大家继续关注新浪网、关注新浪网的新闻报道。谢谢。

　　　房宁 ： 再见。

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