靳北彪博士
点击此处查看其它图片

主持人荆慕瑶

　　土地荒漠化和沙尘暴形势严峻。

　　靳北彪博士：我们能够完成的。

　　长城是中华民族的象征，而现在有人提出来要建设第二道长城，绿色万里长城，就是要用五到八年的时间，在长城北面的沙地和沙漠上，建起一道5000平方公里的绿色屏障。包括科尔沁沙地，浑善达克沙地，乌兰布合沙漠等等沙地和沙漠地区。这个庞大的计划在2002年就已经开始启动，到现在有一些沙漠已经被改造了。那么这一道绿色万里长城真的能够建成吗。它的建设又会改变我们的什么呢？《新闻夜话》专访的就是这个项目的提出者，北京时空通用生物技术有限公司的董事长靳北彪博士。

　　访谈：

　　主持人：你们有没有计算过，建设这个绿色万里长城需要多少人力和物力？

　　靳：当然计算过。万里长城大家都知道，是咱们常规上讲的历史上的万里长城，耗去了大量的人力、物力财力，大家都知道。三峡工程也耗费很多，我们要建的绿色万里长城当然不能跟这两个相比，但是也是个非常巨大的工程。

　　主持：但是也号称是“万里长城”？

　　靳：万里长城，绿色万里长城。我觉得我们现在要建的绿色万里长城，除了一般人们所知道的，就是建立绿色屏障之外，另外还有就是我们想通过我们所说的绿色万里长城的建设，建一种新的一个商业模式。

　　主持：为了要赚钱吗？

　　靳：不是为了赚钱。

　　主持：商业模式不是要赚钱？

　　靳：因为需要它滚动起来，因为过去怎么讲呢，就是我们搞绿化，我们搞治沙，往往是一种……

　　主持：投入？

　　靳：精神上的，投入的，或者是一个公益的。那么这个好不好呢，当然是好，当然是值得提倡，就像我们讲雷锋，当然要提倡学习雷锋。其中还有一部分，就是你要有一种商业模式，让它能够自我滚动起来，让参与的人都能受到利，这样这个工程能够搞得更好，能够搞得更快。

　　主持：您是担心那种纯投入的没法持久下去？

　　靳：对，没法持久下去，因为这是个非常庞大的一个工程。

　　主持：那需要多少人力物力？

　　靳：我们算了一下，大概是建5000个平方公里，大概是用传统的技术上的概念的话，可能需要一万人干十年左右的时间。

　　主持：一万人干十年？

　　靳：一万人干十年左右的时间。

　　主持：你们公司有一万人吗？

　　靳：我们公司没有一万人。但是我们公司通过过去两年，在技术上有一些创新，这样大大可以减少劳动力的投入。

　　主持：你们有足够的能力，一万个人干十年的工作量，你们能完成吗？

　　靳：我们能够完成。

　　主持：你们打算干多长时间？

　　靳：我们准备干，总的计划来讲大概是五到八年左右的时间。现在两年时间过去了。

　　主持：两年时间过去了，你们干了多少？

　　靳：两年时间过去，这两年时间应该说这个工程的启动时期，认识建设绿色万里长城的重要性。另外一个……

　　主持：您觉得还有人认识不到这个重要性吗？

　　靳：但是程度是完全不一样的。

　　主持：现在程度到了什么程度，我们必须要怎么去认识？

　　靳：我觉得现在的程度，可能到了一种，原来人们可能不太理解，就是沙化不沙化和我关系不大，打个比方。

　　主持：您建这个长城的目的是什么？

　　靳：我们建这个长城的目的，是为了要扼制荒漠化进程，能够形成一个绿色的屏障，能够保证我们国家的生态体系的安全。

　　主持：您刚才也说到，很多人认识不到，沙化或者荒漠化跟我们有多大的关系，普通人？

　　靳：应该这么讲，前比如说十年八年的，这个认识绝对是很少的。现在人们已经认识到它的危害性，应该说是可以必须要治理荒漠化，国家也在这方面出台很多政策，投入很大。但是我觉得还有必要提高。沙漠化的发展就可能把大批的良田吞噬掉。比如说北京吧，打个比方，沙尘暴就会更多，北京的土地也可能要沙化。

　　主持：但是我们感觉到今年的沙尘暴比去年少了，明显少了？

　　靳：这个仅仅是一个暂时的现象，这个不能说明年就一定会更少，或者是明年也会像今年这么多，不会比前年多，这种结论我认为是太早。

　　主持：今年的少是暂时的。

　　靳：因为没有什么科学根据来说明这个问题的。

　　主持：还有人认识不到这个重要性吗？

　　靳：我觉得认识的提高还有一个问题，就是说，过去我讲了，都是公益性的比较多，那么还加上就是“人民战争”思想多一些，这很重要。

　　主持：您觉得“人民战争”这个思想不好，大家一起去种树？

　　靳：不，我没觉得不好，我觉得是很好。但同时也要有正规军，解放战争也这样，正面战场还要正规军打。

　　主持：你们认为自己是正规军？

　　靳：我认为我们是正规军。集约化型的运作，以前大多数都是一家一户的，一个村的。这样他做起来这件事情可能就困难要更多一些，标准也都不一样。而且一个新的技术去把它实施，可能存在一定的困难，受各种条件的约束，我觉得人民战争是重要的。人民战争是全民至上，这是非常重要的。但是也要更重要的，真正解决从根本上解决这个问题。可能还是要集约化运作。

　　导视：

　　治理荒漠化是全世界难题。

　　主持：你能告诉我们，你们认为解决的办法是什么？

　　靳：如果没有一个好的商业模式，你再有好的技术也做不下去。

　　绿色万里长城到底能否建成？

　　主持：我们想知道的是，两年过去了，到底看到哪些成效，种了多少棵树，绿化了多少面积？

　　靳：必须得到现场你才能够真实地，看到我们是怎么做的。

　　主持：您提到集约化运作也好，或者正规军也好，你们已经做了两年，看到什么成效了吗？

　　靳：已经在内蒙造了几万亩林子，我们已经栽上树了，已经长得挺不错的了。发明了一个叫射流植树这种机器，就是用大概10秒钟可以把钻孔，钻一米五深的孔，把一棵树载上，用10秒钟的时间。你必须得到现场你才能够真实地看到我们是怎么做的，我们做到什么程度，要避开那种原来的纯公益型的，纯公益型的往往是难以坚持，往往是难于，就像我们扶贫一样，扶贫现在讲了，扶贫当然是重要，更重要的是要帮助它自己造血。这是什么意思呢？这实际上是个商业模式，我们也是这样的，我们建这个绿色万里长城，如果说专门从公益上角度讲，就是投入我们不想回收的，那么这个东西是很难做成的，除非你是国家大批的投入，那也占用国家很多资金。那么怎么办呢，我们想做一个商业模式，在建设绿色万里长城，除了我们赢得它的生态效益之外，还要让它能够从经济上能够滚动起来，能使参与者受到利，不一定是高利，也不一定太多的利，起码让它能够转起来。

　　主持：能这么理解吗？就是你们来支持，就是你们要赚钱，同时下面种树的老百姓也要赚钱？

　　靳：是的，只有这样，这个事情才能做成。

　　主持：现在种了多少棵树，绿化了多少面积呢？

　　靳：我们种的是这样子的，应该说种的树，我们在内蒙的一些地区，大概种了有几万亩地这样子。这样我们的规模还是差得远了，但是前期这两年，我们主要是搞了这三方面的工作。一个技术上的，商业模式上的，还有认识上的。再有一个什么呢，我们过去这两年，跑了大概几十万公里，在沙地上，我们基本摸清了哪里边是什么状况，把前期的工作都做好了。

　　主持：什么状况呢？

　　靳：比如说哪里适合于栽什么样的树，那里适合于种什么样的草？

　　主持：以前国家没有相关的资料吗？

　　靳：国家应该说有一些，有一些但是并不是那么具体，也不那么完善。

　　主持：现在等于你们已经搞清楚了什么地方需要栽什么，或者种草种树？

　　靳：对，或者种草种树。

　　主持：摸清这个很重要？

　　靳：摸清当然很重要，因为这个东西是你不能就是我们实际上是在改造自然对吧，那改造自然得按照规律来进行改造，你不能盲目地改造，那么你就要了解清楚，它到底是有哪些特性。流动沙丘和沙化土地，这些地方严格意义上来讲，一个是治理起来是比较困难的。第二个是，有的地区也不是非有必要要把它全部治理掉的，因为沙漠存在也有它存在的道理所在，那么有个什么东西，我们必须保证它不再蔓延，不再继续。

　　主持：继续向南蔓延。

　　靳：继续向南蔓延，或者向其它生态稍微好的地方蔓延，那么就在流动沙丘和我们相对讲就是生态条件比较好的地方，中间有一带属于沙化了的土地，或者是说沙地，但是属于半流动的，或者是不流动的这样的地区。

　　主持：这是过渡带？

　　靳：这是过渡带。这个地方我们是想在里边要进行比较大规模的植树造林。这样植树造林呢，才能够形成一个真正的屏障。

　　主持：有的专家认为，如果是在不合适的地方种树的话，种的树越多，这些树就会抽取更多的地下水，会造成这个地方更加的干旱。那你能确认就是你要建绿色长城的地方，这些地方都是适合种树吗？

　　靳：是这样子，就是关于这个问题，主持人提这个问题，实际上现在也有争议。就是换句话说吧，比如这里栽上树了，这个蒸发量大，还是不栽树蒸发量大。那么林业部门，林业上的专家认为，栽上树之后，从大的环境上考虑，蒸发量会是少的，会使当地的雨水条件会更好一些。

　　主持：这是林业部门的专家。

　　靳：水利上的专家认为，栽上树就会像抽水机一样把地下水抽走。这个一直是应该是争论了挺长一段时间了。

　　主持：现在没有结论？

　　靳：我们也咨询了各方面的专家，甚至是院士都咨询了。树多的地方，蒸发量是减少的，但是这个结论能不能推广到其它地区去，这还有待于其它工作，还有进一步工作需要做的。不管我刚才说那个结论，有没有争议，我这个栽树条件都要选择稍微好一点的地方，让这个树成活起来，那么它能形成真正的绿色长城。但是我们也绝不意味着我们要蛮干，要在所有的地方都栽树，不是这样子的。

　　一年穿越五万公里沙漠。

　　主持：站在那么浩瀚的沙漠当中，你的决心有没有动摇过？

　　金：这个事情是足够难的。

　　绿色屏障能给我们带来什么？

　　主持：老百姓能从中获利多少？

　　金：老百姓能从中获很多的利。

　　主持：你们到各地去考察沙漠的情况，沙地的情况，站在那么浩瀚的沙漠当中，你的决心有没有动摇过？

　　靳：我们没有动摇过，我们刚才讲了，就是把这几个大的沙地，名字我就不重复了，都跑遍了。包括我本人的车大概是一年也得将近在沙漠上有五万公里的里程。

　　主持：你自己跑五万公里？

　　靳：我自己要跑五万公里这样子，我坐的车，其他工作人员的车更多一些。像我们在施工过程中，比如说把帐篷支好了，外边都是培好了，结果到半夜的时候，底下全是空的，风全把沙子掏走了，整个帐篷就像悬在地下似的，只剩几个钢筋支在地上。就是环境是非常恶劣的。我觉得是这样，做一个工程也好，做一件事业也好，能不能动摇的话，我觉得有这么两个方面。并不完全取决于这个事情的难度，当然难度可能是重要的原因之一。

　　主持：这个事情足够难？

　　靳：足够难。但是我们觉得啥，第一条，我们觉得这个事情是足够难的。我觉得这个事情不做是不可以的。所以不允许我们动摇这是第一，第二呢。

　　主持：可以，必须要做，但不一定非要由你们来做？

　　靳：我们不做谁做呢。

　　主持：很多人都可以做，国家也在做。

　　靳：国家也在做。是，我们知道。

　　主持：政府有关部门也在做。

　　靳：那我觉得我们要是去做了，把一个最难的事情我们做成了，那岂不是更好。

　　主持：你没有这个义务？

　　靳：我没有这个义务，但我觉得，不能完全说没有这个义务。但是我觉得我们应该选择一些对国家最重要的事情，也是最难的事情。

　　主持：但归根到底还是一个企业的行为？

　　靳：我没说嘛，如果说我们没有一个好的商业模式让我们去做的话，那我们绝对做不成的。

　　主持：绝对也不会去做的。

　　靳：绝对也不会去做。做不了，不管是谁去做，都要有一个好的技术，刚才讲了，认识创新，技术创新，商业模式创新，没有这三条是绝对做不成的。光靠国家投入是不行的。另外一个什么东西，我们觉得，我们感觉，就是根据国外的一些经验，比如说你像拉斯维加斯，它原来也是沙漠，现在它是很美的。那么像以色列，那一带也都是荒漠化很严重的，人家有的地方也建得很美，所以说我们觉得为什么没有动摇呢，一是不做不可以，二我们觉得这个难题有解，有解的，只要我们方式方法对，是有解的。

　　主持：能告诉我们，你们认为解决的办法是什么？

　　靳：我们解决的办法刚才讲了，那就是认识创新，技术创新，商业模式创新。

　　主持：技术问题是最关键的。

　　靳：技术问题其实我觉得并不是最关键的。如果没有一个好的商业模式，你再好的技术也做不下去的。

　　主持：老百姓能从中获利多少？

　　靳：老百姓能从中获很多的利。他的收入可能会提高几倍，或者甚至十几倍，因为现在他们……

　　主持：您说的这个话像空穴来风。已经有人拿到这多的获利了吗？

　　靳：现在都没有，因为它没有建成，你听我给你说，为什么我们这么讲。它现在比如说一个老百姓他有1000亩的沙地来放牧，他养羊。这一个羊比如说一天要吃10公斤草，但是它吃这10公斤草的时候，它可能要破坏掉几百公斤草，因为它那个沙地是很软的，就是像人上去一走的话就会陷进去，这个羊吃草的时候，就会用力去拔那个草。这四个蹄子一蹬这个地，就把草根全毁掉了。所以它吃每10公斤，有人统计过，它每吃1公斤草，它可能要破坏几十公斤草的生产能力。所以这个是非常不合算的。从哪个角度看都不合算。这个包括我们施工的过程中，当地的农民也是受益的。因为我们要用劳动力，我们用劳动力我们不可能从北京调，也不可能从上海调，也不可能从东北调，那么还是从当地来调，所以对拉动当地的经济和增加当地农民的收入，这是显而易见的事情。

　　主持：前景是很好的，但是您想过没有，老百姓种树种草的钱从哪来？

　　靳：不是让老百姓去投钱。

　　主持：你们来投钱吗？

　　靳：也不是让国家来投钱，是通过我这个商业模式，吸引这些愿意参加我们倡导这个事业的人，来共同做这件事情。

　　主持：你们的盈利从哪来？

　　靳：我们的盈利也是从这里，跟大家一样。

　　主持：也是从这些树从这些草来。

　　靳：也是从这些树，从这些草来。一定要盈利，这个盈利可以不多，只要能滚动起来，我觉得就会有人做的，就会有更多的人参加。过去为什么这件事情难以做，其中一个主要原因是这样，往往都是有一个赠与的心态，赠与心态和投资心态还是两样。力度也是不一样的。应该这么讲。

　　主持：我知道您是学化学工程的。在海外留学多年，为什么现在对沙漠这么有兴趣？

　　靳：是这样的，就是说，我们出国留学在国外待了十几年时间，但是回国觉得回到，因为小的时候，还是从小时候说，小时候特别崇拜我们科学家的代表钱学森，两弹一星的元勋，那么我们回国之后，我觉得我们就要选择做什么，那么我们就选择哪个事情可能对国家最重要，哪件事情可能难度最大，我就是选择了这样一个，至少我自己感觉是最重要的事情之一，也是最难的事情之一。

　　主持：自讨苦吃？

　　靳：选择这样，因为最有意义，要想有一个好的环境，那就必须要把荒漠化的进程扼制住。

　　主持：我在你们的资料里边看到有一句话，“我们要绿化整个星球”，说实话这种豪言壮语让我们都很感动。但是肯定要问的就是，你们做得过来吗？

　　金：个人力量毕竟还是有限的。但是我们想通过我们现在倡导的这个计划，正在实施的这个绿色万里长城的建设，能够找出一个好的模式，让这个模式能够让我们国家的不同地区也包括世界的不同国家能够Copy我们这个模式，这样能够使我们的世界绿色更多一点，环境更好一点。

　　编导：杨红叶 主持人：荆慕瑶

　　嘉宾：北京时空通用生物技术有限公司董事长 靳北彪博士

　　播出时间:2004年6月17日23：30分cctv-12首播

　　6月18日12：35、18：40、23：30分重播

　　相关专题：新浪关注环保