“不能以党代政、党政不分，权力过分集中到党委，是我国所特有的官僚主义的一个总病根。”

　　外滩特约记者 龚维松/报道

　　8月12日，离邓小平百年诞辰日已屈指可数，《外滩画报》特约记者专访了1991年引

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发第二轮思想解放浪潮的“皇甫平”一文的作者周瑞金先生。事隔13年，谈起那段跌宕起伏的岁月，周瑞金先生仍保持着激扬的兴致。从《人民日报》副总编退下来的他依然保持着对国家命运的思考，谈及邓小平之余，更对当下时局提出了大胆的建议。

　　上海出了皇甫平

　　记者：1991年初，皇甫平的一组文章打破了1989年以后沉闷的气氛，引起轩然大波，拉开了新一轮思想解放的序幕，皇甫平为什么会产生于上海？

　　周瑞金：尽管经历了89风波，但当时上海改革开放的气氛还比较好。1989年1月，我担任《解放日报》一把手，在时任上海市委书记江泽民同志的领导下，上海新闻界经受了89风波的考验。后来又在朱基的领导下，上海对风波的善后工作做得比较好，讲政策，实事求是，没有搞过分。当时上海的政治环境比较好，经济上坚持改革开放，邓小平同志从1988年开始每年到上海过春节，也是看重这一点。正是因为有这个基础，所以才有皇甫平。本来我已经办好手续，将接任香港《大公报》社长，想在离开上海前为《解放日报》再写几篇文章，宣传邓小平改革开放的新思想。

　　记者：你对当时的国内时局有什么判断？

　　周瑞金：九十年代初全国的局面是比较令人忧虑的。治理整顿已经进行了两年多，经济发展速度明显下降。政治风波的阴影尚未从人们心头清除，东欧剧变与苏联解体给人们带来更大的震撼和困惑。当时国内是一片反对和平演变的声音，一片清查资产阶级自由化的声浪，一片对改革开放进行“姓社姓资”的诘难。这使我想起和八大以后的国内气氛有相似之处。1956年，党的八大针对我国社会的主要矛盾提出了加快社会主义经济建设的一系列重要方针。八大的路线是正确的。然而不久，发生了波兹南事件、匈牙利事件，国际形势的震荡引起了我们对于自己国内形势的判断变化，强调了国内主要矛盾是两个阶级、两条道路的斗争，把党的整风运动变成了反右倾斗争。后来进一步提出“阶级斗争为纲”、“无产阶级专政下继续革命”等一整套“左”的理论，直到发动文化大革命，全民族遭受十年大浩劫。这是多么惨痛教训啊！

　　记者：当时改革开放面临着什么问题？

　　周瑞金：我深切感到九十年代初，中国又走到一个历史的关键时刻。是继续坚持“一个中心、两个基本点”的基本路线，坚定不移地推进改革开放和现代化建设事业，走中国特色社会主义道路，还是重提阶级斗争，以反和平演变为中心，走回头路？中国共产党人在九十年代初的确面临着一个“向何处去”的现实课题。

　　何以解忧，惟有改革

　　记者：你是怎么想起写这组文章的？

　　周瑞金：1990年底召开的党的十三届七中全会，提出冒点风险搞活国有企业，小平同志要求善于把握时机解决我们的发展问题。接着，1991年1月28日，邓小平来到上海，这是他第四次来上海过年。与以往几次过春节不同，这一次他视察工厂、参观企业，听取浦东开发的汇报，发表了一系列深化改革的讲话。他着重强调两点：一个是改革开放还要讲，我们的党还要讲几十年。会有不同意见，光我一个人说话还不够，我们党要说话，要讲几十年；第二个是要搞市场经济，必须从理论上搞懂，资本主义与社会主义的区分不在于计划还是市场这样的问题。社会主义也有市场经济，资本主义也有计划控制。13年前听到这些话，我真激动了好几天。凭我长期从事党报工作培养的政治敏感和责任感，我深感邓小平讲话分量非常重，非常有针对性，显然是有意识地就全国的改革开放作一番新的鼓动。

　　记者：皇甫平文章是怎么构思的？

　　周瑞金：第一篇我借羊年做文章，提出1991年处在改革开放新的历史交替点上。回溯12年前的羊年，1979年正好是开创中国改革开放新纪元的一年，历史证明改革开放是强国富民的唯一道路，后来人们评论说，已有19个月没有用这种口吻谈论80年代的改革开放了。下一个羊年是2003年，正是实现第二步战略目标，进入小康。同样上一个辛未羊年是1931年，正是日本发动“九一八”事变，说明落后就要挨打，而下一个辛未羊年是2051年，正好是实现第三步战略目标的时间。可以说是，时不我待。文章结尾说，“何以解忧，惟有改革”，这是朱基传达小平视察谈话时说的原话。邓小平说自己的一个大失误

　　记者：邓小平对上海是很看重的，听说他对上海没有能够率先改革开放感到比较遗憾？

　　周瑞金：在1992年南方谈话中，邓小平坦陈“回过头看，我的一个大失误就是搞四个经济特区时没有加上上海。要不然，现在长江三角洲，整个长江流域，乃至全国改革开放的局面，都会不一样。”我以为这是邓小平唯一一次对改革开放的自我批评。邓小平一直比较重视上海的发展，因为上海的基础比较好，人比较聪明，在人才、技术和管理方面都有明显的优势。他曾说过“上海是我们的王牌，把上海搞起来是一条捷径”。邓小平还说，对朱基发现晚了，他有管理经济的才能。朱基对贯彻改革开放的力度比较大，他强调“1991年是改革年”，就是针对当时上面提的“1991年是质量年”说的。

　　记者：当时的背景是怎么样的？

　　周瑞金：“89风波”之后，邓小平找第三代领导集体谈话，强调要做几件使人民满意的事情。主要是两个方面，一个是要更大胆地改革开放，另一个是抓紧惩治腐败。他说，在风波中，什么口号都出来了，但是没有一句是要打倒改革开放的口号。邓小平把这一点从战略的高度提了出来；另一点是腐败问题，他提出“这次出这样的乱子，其中一个原因，是由于腐败现象的滋生，使一部分群众对党和政府丧失了信心”，因此要很鲜明地提出反腐败。

　　记者：开发浦东是邓小平的一个大战略，他是否要弥补这个遗憾？

　　周瑞金：上海在开发浦东之前，有过多个考虑。有一个时候比较倾向放在虹桥，也有向北，以宝山为中心，开发江湾机场；向南，以金山石化为中心发展。最终由邓小平拍板定在浦东，这是他从全国改革开放的角度和形势做的一个战略决策，一个大手笔。他说“开发浦东，这个影响就大了，不只是浦东的问题，是关系上海发展的问题，是利用上海这个基地发展长江三角洲和长江流域的问题。抓紧浦东开发，不要动摇，一直到建成。”

　　重磅文章反应不一

　　记者：皇甫平文章的出炉有什么阻力吗？

　　周瑞金：1991年时，上海的舆论环境还比较宽松，我写皇甫平文章时，没有一个人打电话干预，当时市委宣传部很少干预《解放日报》的编辑工作，我还是有比较大的自主权。市委有什么重要宣传意见是由分管副书记甚至直接由市委书记向我下达指示的。

　　记者：上海本地对皇甫平的反应如何？

　　周瑞金：皇甫平文章出来后，上海本地普遍支持，只有个别老同志借评报时机批评几句。站出来鲜明支持皇甫平文章的是时任市委宣传部副部长刘吉，后来是新华社《半月谈》和首都经济学界。后来，吴敬琏对我说，他非常感激皇甫平文章对市场经济的论述。

　　记者：上面有什么反应吗？有没有责难你？

　　周瑞金：4月份，我给当时市委三位主要领导写信，详细报告了皇甫平文章发表的前后经过及海内外的各种反应，他们并没有批评我，只是说像这样重大的文章应该在发表之前送审，和市委打个招呼。我对此作了自我批评，除此以外，在上海我没有承受多大的压力。只是受到北京一些报刊的围攻，无限上纲的大批判。

　　记者：当时攻击皇甫平抓住了什么？

　　周瑞金：发难皇甫平文章的实质是第二篇《改革开放要有新思路》里说的市场经济，他们知道这是邓小平的话，不敢攻击；所以借第三篇文章《扩大开放的意识要强些》里说“不要囿于姓社姓资”这句话，无限上纲为“改革开放不问姓社姓资”。1991年10月份有位领导来上海视察，在干部会上公开指责皇甫平文章影响很坏，把党内外思想给搞乱了，好不容易刚把大家思想统一到“计划经济为主，市场调节为辅”的提法上来，现在又冒出一个“市场经济”， 不是又把人的思想搞乱了吗？但是，戏剧性的是，11月份又有一位中央领导来上海视察，他很巧妙地支持了皇甫平，他说，不解放思想，很多事情是带框框，先定性，先戴帽，这就很难办。不要还没有生小孩，还不知道是男是女，就先起名字。

　　邓小平操控大局

　　记者：外界一直传言皇甫平文章与邓小平有关系，邓小平有没有直接授意或参与？

　　周瑞金：写皇甫平文章时，事先并没有完整的计划，但四篇文章差不多都相隔20天左右时间发表，这是个巧合。第一篇文章《做改革开放的带头羊》发表正值大年初一，《解放日报》头版上面就是邓小平接见上海党政主要领导的新闻，下面就是这篇评论，相信邓小平一定是看到了这篇文章，但他的反应我并不知道。

　　后来皇甫平文章遭到许多文章围攻批判之后，四篇评论及那些批判材料由原来上海市委宣传部副部长刘吉送给小平身边的一个同志，转给了邓小平。当时北京流传一句话：京都老翁，坐看风起云涌。邓小平在冷静观察、把握时机。1992年春，他老人家出山了，毅然选择南巡。因为1992年要召开党的十四大。在这个关键时刻，政治报告主题确定什么，选什么样的人进中央领导机构都事关改革的前途。所以他果断行事，不愧是一个伟大的政治家，有魄力，分寸拿捏到位，时机把握得极好，一举扭转乾坤。

　　记者：在十四大筹备过程中，邓小平采取什么措施为第二代领导集体向第三代领导集体顺利过渡？

　　周瑞金：概括起来说，采取了五大果断措施：批“左”、退老、集权、调整军委、废“太子”。也就是：以南方谈话统一全党思想；解散中央顾问委员会；把党权、军权、国家领导权、经济领导权集中到党的领导核心手中；调整军委旧领导班子以巩固中央军委主席地位；暂阻中央高干子弟进入党的第十四届中央委员会等。小平同志为第二代领导集体向第三代领导集体顺利过渡，保持党和国家的稳定，创造了充分的条件，发挥了决定性的作用。

　　面临一次新的思想解放

　　记者：当前，我们为什么仍然需要强调解放思想、实事求是？

　　周瑞金：解放思想永无止境。改革开放初期第一次思想解放，解决的是对领袖的个人崇拜问题，树立了实践标准的权威。当时推倒了“两个凡是”，端正了思想路线，实现了工作重心的转移，确定了改革开放的根本方针政策。九十年代初的第二次思想解放，实际上解决的是对社会主义计划体制传统观念的看法，树立生产力的标准的权威，破除一个凡事，即凡事要问一问姓社姓资，以三个有利于作为判断一切是非的根本标准，确立了社会主义市场经济作为我国经济体制改革的主要目标。

　　当前我们又面临一次新的思想解放的要求。因为，进入全面建设小康社会的新世纪新阶段，面临许多体制转型的深层次需要和问题，尤其是政治体制改革任务异常艰巨和繁重。这需要我们进一步解放思想、实事求是，探索一条观念创新、体制创新、行为模式创新的中国特色社会主义新路子。

　　记者：新历史条件下解放思想的重点、热点和难点表现在哪些方面？

　　周瑞金：我认为集中在政治体制改革的推进上，而突破口应当选在执政党自身的改革上。改革开放20多年来，可以说党的领导方式和执政方式变化最小，与社会主义市场经济体制的要求相差甚远。因此，改革和完善党的领导方式、执政方式，使之顺应社会主义市场经济规律，从体制、机制上治理党政不分、以党代政以及基层组织退化、民主与监督不到位等问题，切实提高党的领导水平和执政能力，这是中国政治体制改革的根本任务，也是执政党建设的重要课题。

　　记者：邓小平对政治体制改革是什么态度？

　　周瑞金：89风波前，政治体制改革已经有了很大的推动，87年、88年，邓小平看到前苏联在政治改革方面推动力度很大，有急迫感。有人把邓小平与戈尔巴乔夫做对比，说邓小平只搞经济改革，不搞政治改革，这一点对邓小平有过一定的影响，所以1987年，邓小平大量地谈及政治改革。最近原广东省省委书记任仲夷接受采访时谈及邓小平南巡没有谈到政治改革内容，我想恐怕还是看到东欧剧变和苏联解体，有一定的影响。但邓小平并没有收回他的讲话，在他逐一审定的《邓小平文选》第三卷中都有记录。邓小平讲到党政分开，不能以党代政、党政不分，权力过分集中到党委，是我国所特有的官僚主义的一个总病根。“89风波”后，党政分开不再提了。后来精简机构只精减行政机构，在加强党的领导名义下，各级党组织都管了很多不该管、管不好、管不了的事。党的机构却越来越庞大臃肿，对政府事务对社会事务干预过多。

　　只闻潮声，未见潮头

　　记者：如何评价我们的政治改革？

　　周瑞金：我在最近一篇文章说：改革尚未成功，同志仍须努力。按照科学发展观，全面、协调、可持续发展，应包括政治体制改革和政治文明建设，要使政治改革与经济改革相协调，改变“市场基础经济，计划时代政治”的脱节问题。大量事实说明，上层建筑与经济基础不协调不适应，是当今一切社会问题的根本所在。正是邓小平所说“我们所有的改革能不能成功，还是决定于政治体制改革，不搞政治体制改革，经济体制改革也搞不通。”

　　记者：您对现实中国政治体制的改革有怎样的预测？

　　周瑞金：一句话，只闻潮声，未见潮头。

　　现在我们的政治体制改革相对经济体制改革来说，滞后了许多，但要改革党的领导方式、执政方式，必然要加强监督，要透明和公开，这都要直接触及到我们许多干部的既得利益，因此，思想阻碍和现实阻力是很大的，改革的难度也就可想而知。

　　记者：按照你的估计，要推动您所说的新一次思想解放，会不会需要再一次“皇甫平”事件？

　　周瑞金：表现形式不一定一个模式，但需要舆论的先导作用，需要勇为政治体制改革的先驱，这是确定无疑的。

　　记者：在今年召开的十六届四中全会上，你觉得中央会不会在政治体制改革上有大的动作？

　　周瑞金：希望四中全会能对政治体制改革有大的促进和推动，现在社会各界对政治体制改革的呼声很高，相信中央会考虑这些声音。

　　我们的政治体制改革已经失去了两次时机：如果不是出现1989年的政治风波，我们的政治体制改革绝对不是现在的这样，当时有邓小平的权威支持，改革不会有太大的风险；第二次是十五大之后和十六大之前，第三代领导集体已经确立了新权威，本来要在其中某一次全会上讨论政治体制改革，但因为“法轮功”事件的出现，政治上收紧，又一次延缓了政治体制改革。

　　现在我们寄希望于以胡锦涛为总书记的党中央。与搞经济体制改革一样，搞政治体制改革也要有一点闯的精神，“冒”的精神，要有一股气呀，劲呀，走出一条好路、新路来。不要怕乱，不要用“稳定压倒一切”作为拒绝深化政治体制改革的挡箭牌。政治改革与稳定不是对立的。只要政策、步骤、方法对头，只要做好上层的调查论证，基层的集思广益，内部的民主论证，外部的解释说明，统一上下内外思想，减少社会震荡，那么，政治改革不但不会大乱，相信会收到治乱的明显成效。从根本上说，政治改革与经济改革相协调，是共产党执政长治久安的头等大事。

　　既是伟人也是凡人

　　记者：您如何总结或评价邓小平？

　　周瑞金：邓小平是伟人，中国的伟人，世界的伟人，世纪的伟人，20世纪伟人时代的最后一个伟人。

　　我对邓小平的评价有四句：眼中有世界，心中有人民，胸中有韬略，手中有奇兵。

　　邓小平有宽广的眼界，总是从世界的角度看问题，思考问题，做决策，都有世界眼光，博大胸怀，这是很大特点。

　　同时，邓小平不做秀，诚心诚意为人民，一切决策、考虑问题的出发点都从人民利益出发。

　　纵观邓小平的一生，三起三落，无论起和落，都显示是一位卓越的政治家，每当关键时刻，每遇最大难题，他都表现出极大的理论勇气、政治智慧和战略意识。三起三落的政治经历，也使邓小平积累了很丰富的政治经验。1977年第三次东山再起，邓小平已73岁，到1997年去世，20年时间，邓小平带领中国政治、经济走出困境，力推改革开放，创建了有中国特色的社会主义理论，在世界历史上绝无仅有。

　　邓小平慧眼识人、大胆用人。在“文革”后期他用了几个人就把各条战线整顿搞得有声有色；在改革开放中也只用了几个人就打开局面，充满生机。总之，他用人厉害，看中的人都不错，即使落马者也赢得极好口碑与民心，殊不易也！

　　记者：邓小平在老百姓心目中亲和力很强。

　　周瑞金：邓小平一再强调自己是人民的儿子，是凡人，可以让老百姓近距离接触。没有架子，很讲人情，在他家庭里完全是一种其乐融融的氛围。当然，是凡人也难免会发生一些错听、错断、错处(处理)的失误。

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