央视《新闻会客厅》：给你讲讲法国总统希拉克

前任驻法大使吴建民在节目中(1)
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前任驻法大使吴建民在节目中(2)

　　近日，央视《新闻会客厅》播出节目《 法国的总统，法国的文化》，以下是节目实录：

　　沈 冰：观众朋友您好，欢迎收看《新闻会客厅》。近期一大新闻热点就是关于中法文化年，目前是法国文化正在我们中国的土地上进行展示和交流，所以虽然是远隔万水千山，但我们依然能够感受到非常非常强烈的法兰西的气息。今天我们会客厅请到了一位应该

说跟法国，还有跟法国文化年都很有渊源的人，前任驻法大使吴建民，吴先生现在也是外交学院的院长，所以称呼您为吴院长，吴院长您好。

　　吴建民：您好。

　　沈 冰：法国文化年是在1999年，江泽民主席在访问法国时跟希拉克总统定下来的，当时怎样定的这个决定？

　　吴建民：定文化年不是1999年定的。

　　沈 冰：不是那个时候定的？

　　吴建民：不是，我是1998年11月到法国去任职的，当时我们1999年在法国办了中国文化周，也就是在1999年9月1号到9月12号，叫文化周，实际上有12天的时间，非常成功。这个对双方印象都非常深刻，后来就酝酿搞文化季，从2000年冬天到2001年春天，年初这么一段时间，文化季也搞得非常成功。双方互办文化年是在2000年希拉克总统访问中国的时候定下来的。

　　沈 冰：是他来的时候定下来的，当时您在场吗？

　　吴建民：我在场，他是因为2000年11月21号希拉克总统到了南京，然后坐车到扬州，访问江主席的故乡，这段时间是非正式的访问节目，江主席在扬州迎候他，谈得非常好。然后过了一天，到了22号，22号就坐飞机，江主席坐自己的飞机回北京，希拉克坐自己的专机也去北京，他很客气，邀请我跟史建华坐他的专机，在专机上的时候，开始他的顾问就跟我讲，他说希拉克总统第二天要跟你们江主席会谈，想提出来建议，双方互办文化年，问我这个点子怎么样，我说好啊。我想江主席一定会是赞成这个意见。后来是他的顾问跟我讲，希拉克总统原来打算飞机起飞之后不久就把我请去跟我聊天，结果他在飞机上一下睡着了。

　　沈 冰：太累了。

　　吴建民：睡着了之后，醒来之后就把我叫去，我们谈了35分钟，从南京到北京，其中也谈了这个，他说想办文化年，我说我相信江主席一定会同意。所以在2000年11月23号下午，在人民大会堂的时候谈了国际形势、双边关系，双边关系是希拉克总统主动提出来，互办文化年，江主席也一拍即合，双方非常同意，双方都很懂得办文化的重要性。

　　沈 冰：看来是希拉克总统主动要办文化年，为什么他会提出办文化年，是什么样的性格爱好产生这个决定？

　　吴建民：这是一个非常懂得东方文化、中华文化的总统，他小的时候在巴黎上中学，他跟我讲他逃学，总统小的时候逃学，逃学干嘛呢？他到吉美博物馆，就是法国最有名的东方艺术博物馆去看，看青铜器，看这些东西，中国的艺术品，亚洲的艺术品，那个时候正是他的童年时代。

　　沈 冰：就已经种下了这么一种文化的种子。

　　吴建民：希拉克总统看芭蕾舞歌剧看不下去的。但是如果有中国的文物展览，有请必到，你不请他，他也要去。

　　沈 冰：这么爱好。

　　吴建民：非常爱好。

　　沈 冰：听说他还对唐诗特别感兴趣。

　　吴建民：他是有一次跟我讲，他说我跟江主席很谈得来，他说我们有个共同的爱好，什么？我们都喜欢李白。他还跟我讲过，他说我正在写一本关于李白的电影脚本，他甚至都想好了，他说杨贵妃可以请巩莉来演，我就很奇怪了，我说总统你那么忙，你有时间写电影脚本，他说有，忙里偷闲，有时间写一点。他作为一种乐趣，一种爱好，所以他来跟我讲这样一个观点，他说当今世界取得这样大的进步，对各国文化都做了很大的贡献，现在世界了解，欧洲文明对世界贡献很大，但是不了解中华文明对世界的贡献，没有中华文明，世界不会是今天这个样子，所以他非常主张中法之间加强文化交流，所以巴黎是一个文化之都，去了之后搞什么东西，不仅是法国人看见，是世界性的，国际性的。每年去法国的旅游者七千多万，法国的人口才6200万，所以它是一个完全世界性的国家。到巴黎要看文化，要是去了之后使得中华文化更多的为世界了解，所以第一，总统懂文化；第二，中法关系正在比较顺畅地发展，特别是1997年5月16号，江泽民主席和希拉克总统签署了“面向21世纪的全面伙伴关系”的一个声明，很重要。我到了法国我就问，我们当时跟美国有一个什么战略伙伴吗？美国人说这个伙伴关系还没建立起来，要慢慢建，朝这个目标进，我问法国人，我说中法的全面伙伴关系是不是建立起来，已经建立起来了，当前的问题是丰富和发展的问题。

　　沈 冰：他们总是走在前面。

　　吴建民：走在前面。

　　沈 冰：所以我们还是讲到这个文化年，跟希拉克总统自己对东方文化的一种认识和热爱，包括他对文化大范畴的一种很深的了解有直接的关系。江主席呢？我们从一些媒体的报道，包括平常的一些形象当中能感觉到，他应该也是非常多才多艺的，对文化也是有着极为浓厚的兴趣，他在共同制定这样一个决定当中是一种什么样的？

　　吴建民：我觉得起了关键性的作用，我想如果希拉克总统提出来，我们中方说我们研究研究，不那么热情，这也是一种回答，一拍即合。

　　沈 冰：双方元首共同制定的时候，您有没有在现场？

　　吴建民：讲起文化，两位领导人滔滔不绝，你看我就举一个例子，2000年10月份，希拉克总统到了扬州，吃晚饭，很小的范围，就讲起来，希拉克就提出来，我明天想看看大运河，江主席说好，没问题。你想，一个总统到了扬州，他马上想到要看大运河。

　　沈 冰：这说明他的知识储备很丰厚。

　　吴建民：很丰厚。

　　沈 冰：他知道大运河从那儿过。

　　吴建民：是啊，然后讲起来了，大运河是隋朝建的，隋朝有几个皇帝，中方自问自答了，中方有位同志问起来，然后就答了，两个皇帝，隋文帝、隋炀帝，给希拉克听，希拉克说不对，隋朝有三个皇帝，第三个皇帝叫宫帝，他是5岁登基，607年上台，608年下台，当时李渊当摄政王，脱口而出。

　　沈 冰：是不是把你们都给震惊了？

　　吴建民：当时中方有位同志还想反驳一下希拉克，江主席说了，他说你别说了，我看在这个饭桌上面，对中国的历史知识可能没有人超过希拉克，这个评价很高。

　　沈 冰：非常高。

　　吴建民：所以这个东西讲起来他就很有兴趣，第二天早上吃早饭，江主席连夜就查，打电话查，问这个，第二天早上第一句话就讲，我查了，你是对的。希拉克怎么说了，当然是对的。你就看这两种文化的不同，讲中国人你是对的，我知识很有限，他说当然是对的。

　　沈 冰：非常自信，对文化很尊敬，对历史的一种很尊敬的态度。

　　吴建民：就是，而且当时讲了，淮阳菜、维阳菜，维阳菜，前副总理提出来，为什么叫维阳菜，江主席连夜也查，为什么叫维阳，维跟惟有的惟，只有扬州菜这个字是通的，江主席连夜查，查了第二天告诉希拉克。这些事情看起来很小，但是两个讲起来津津有味。

　　中法——既相似又迥异的两大文明

　　沈 冰：我们和他国办的文化年，过去有多少？

　　吴建民：中国跟外国办，法国是第一家，法国跟其它国家办。

　　沈 冰：但法国跟其他国家办的很多。

　　吴建民：很多法国人告诉我，他说这个文化年办的在法国影响如此之大的，没见到过，就是中国文化年这个影响那么大，大街小巷人们都在谈论中国文化。文化为什么好呢？要了解一个民族，首先要了解它的文化。

　　沈 冰：这是很好的切入。

　　吴建民：当然了，你不了解文化你是停在表面上的现象，知其然不知其所以然，了解文化就懂了，然后就可以学习人家的长处，我觉得双方学习对方的长处是大有可为。我问你个问题，20世纪初，中国派了很多留学生到国外去，中国人处在被人家踩在脚底下，中国人要寻找救国之路，去了美国、英国、法国、德国、日本，我们回头一看，最杰出的是什么样的人？是留学哪些国家的人？你想过这个问题没有？

　　沈 冰：最杰出的，您再问一遍，最杰出的人是什么样的人？

　　吴建民：是哪个国家的人。

　　沈 冰：法国。法国周恩来、邓小平都留学过。

　　吴建民：都是，他不仅是在革命家当中，最优秀的，这么一大批，文学家，当今的泰斗巴金，他在回忆录里面写到，我在巴黎学会了写小说。

　　沈 冰：您这个问题很有意思，为什么最杰出的这些领导人也好，文学家也好，都会是留学过法国的？

　　吴建民：我在巴黎的时候我就向法国的历史学家提过这个问题，他说这个问题值得深究，没有给我回答，我的解释，两大文明，两大非常博大精深的文明，当它相聚的时候，它一定会产生耀眼的火花，这些杰出的人就是耀眼的火花，诗人艾青留法的，音乐家冼星海留法的，画家徐悲鸿、刘海书、林风元留法的，这种现象我想这是上个世纪发生的事情，在今天，中法两大文化进行交流，我看会产生出更加耀眼夺目的火花，这种火花对双方都有好处，对世界也有好处。

　　沈 冰：为什么又是法国？就是您看在外交上也好，文化上也好，总是好像法国会冲在西方国家的抬头兵一样，永远会跟我们先有接触，是什么样的一种基础能够让双方两个大国能够频频走到一起来，它一定是有一个基础。

　　吴建民：对，你这个问题提得非常好，我觉得跟法国的文化有关系。你看好了，法国的文化特点第一很全面，从各种领域他都有，都很强，但法国文化的本质是什么，我想它本质是创新，法国人你跟他讨论，他最讨厌的是老一套。

　　沈 冰：所以这个也造就了法国人浪漫的这种气息。

　　吴建民：是，他最讨厌老一套，不断地在追求新的东西，追求创新，所以你看历史上很多事情看来是偶然的，它有很深的文化原因，为什么法国大革命是最彻底的，为什么无产阶级革命第一个是在巴黎公社搞的，也是法国人搞的，中法之间很多第一个，西方大国第一个跟中国建交的是法国，你看搞伙伴关系是法国，SARS那么严重的时候，人家都不敢来了，法国总理敢来，当时国内给我指示，是不是希望他能如期访问，我又去做点工作，法国人跟我讲，吴大使，你放心，一定去。在伊拉克问题上，中国支持了法国，现在中国有困难，我们一定要支持中国，讲得很感人。中欧，中国同西方在人权领域对抗的时候，也是法国希拉克第一个提出来，不能对抗，跟中国这个国家不能对抗，只能对话，他提出来的。这些很多，你看跟八国集团这个关系也是法国开了先河，文化年，跟西方大国第一个搞文化年的，是法国提出来的，为什么？他就是要创新。创新后面它有很大的独立性，个性的表现，中国人也是，法国人世界超级大国，要大家俯首贴耳，美国人才不干呢，权威他很尊敬你，但是你要俯首贴耳那不行，那就没有办法创新了。

　　沈 冰：他一定要有自己的独立性。

　　吴建民：对，这点也跟中国也是相似的，中国文化。

　　沈 冰：这是一个相似性，你觉得还有什么相似性会让双方，肯定是有些大家有共鸣的地方，产生以后它会很有吸引力，一个是很独立，大家都讲独立自主。

　　吴建民：创新，热爱生活。

　　沈 冰：我们也热爱生活。

　　吴建民：你看，世界上人家讲，最好吃的饭一个法国的，一个中国的，你跟法国人讲吃饭，那是没完没了。很有意思，我到法国，我是在法国巴黎，好多人到法国各个地方去看，到一个地方，人家都把他的特产拿出来让你品尝，讲一个历史，当年哪个国王来过，他非常喜欢这个菜，这个菜是谁发明的，这个酒怎么做的，滔滔不绝，我就像到中国一样，到一个边远的城市都有特产。

　　沈 冰：吃饭在这两个国家都是大事，并且是非常非常重要和享受的事情。

　　吴建民：是啊，热爱生活，不喜欢吃的人你说他热爱生活吗？

　　沈 冰：您看您列的这几样两国文化当中，您认为比较有代表性的东西，这里面也是有一种相通性，所以这可能也是双方能够走得很近，互相来交流一个很重要的前提。假如说我们再讲得，毕竟您也是外交官，再讲到一些从国际关系来讲的话，你觉得双方是不是也有共同的一些战略意义，或者说他们在对于世界应该是什么样的这种世界观上也有一些共同的看法，我想这也是很重要的，否则的话，可能也很难走那么近。

　　吴建民：是。比如讲对这个世界应当建立一个什么样的世界，单极世界都听一个国家的，还是建立一个多极世界，更加民主，更加公正，更加法制的世界。中法制建的看法大体上是一致的，联合国的作用，联合国的作用我们双方都非常支持，美国打伊拉克战争，希拉克总统讲了一句话，去年讲了一句话，人家后来美国总统到法国去了，开会，人家说你现在对伊拉克战争怎么看法，他说不能因为战争本身是非法的，你打赢了就合法了，没那么回事，这话讲得很好，而且你看那个合法性，联合国来体现，你要动武，安理会授权，这就是法制，国际社会要民主，要法制，中法这个看法是一致的。这是大的国际问题。比如讲另外一方面，讲到文化，法国人提出一个看法，就是要维护文化的多样性，我们也赞成这个看法，文化多样性太重要了，希拉克讲了一句名言，全球化不意味着单一化，这个太重要了。

　　沈 冰：也就是现在我们大家翻译的一种语音，民族的才是世界的。

　　吴建民：是，单一化世界了，世界你说自然界最宝贵的财富是什么，生物的多样性，如果生物的多样性没了，或者减少的，全世界受损失，人类社会最宝贵的财富是什么？文化的多样性，你看这个全世界千姿百态，本身是文化多样性的反应，因为文化是人类所创造的物质财富、精神财富的总和，多样性。

　　沈 冰：我想在这点上中国人是有共识的在这点上绝对是有共鸣的，因为我们也是一个多民族，多文化的一种共存体。

　　吴建民：是。这样的话，而且我们跟世界现在我们开放之后跟世界交流很多。

　　沈 冰：但是从另一个角度来讲，假如说从经贸这个角度来讲，似乎有一些跟前面我们所讲的这些共鸣，大家的共识有一些不太相符的地方，因为我们查资料，看到目前中法贸易在欧盟当中好像也就排第四位，这好像和前面我们讲的这种密切的联系，巨大的共鸣不太协调，不太对称。

　　吴建民：这又是从一个是中国人对法国人的了解，一个是法国人固有的毛病，这有联系。中国人说他浪漫，这个对也不对，对的有些方面是浪漫一点，浪漫有好的意思，思想想法很多，浪漫也有不大好的一种，做事情不大认真，这个是浪漫，这种状况。这种东西，对法国人的理解也不完全，法国人他能创造发明很多东西，但不善于营销。

　　沈 冰：发明出来就好了，就享受这个过程，享受创新的过程。

　　吴建民：完了营销，有些东西比如艾滋病是他发现的，但是发现这个人到美国去宣布他这个成果，这就是这么一个情况，还有很多有些东西也是这样，法国人不善于推销，这是它的缺点。另一方面我想，这就是文化年要解决的问题，加深相互了解，为什么落后？就是这个原因，中国人对法国的有些长处不大了解，了解不深。比如讲，我讲一个例子，法国的人员80%靠核电，他58座核电站，30多年了，就是当年第一次石油危机的时候他下决心搞核电站，了不起，你说现在的油价疯涨。

　　沈 冰：他们的影响就没那么大。

　　吴建民：非常好，他是核电。人们一种印象，他是美国的技术，西屋的，实际上他从西屋接过来以后早就法国化了，他的技术发展了，不知道。不是所有人都知道，专家可能知道一点，这是它的强项吧。它的高速火车，他现在这个高速火车时速300公里，他安全，到现在为止没有死过一个人，运送的人数到15亿人，15亿人坐过，这个车就是脱轨了，它不翻，这个列车不会翻过来，它脱轨了之后还是能够保持立在上面。

　　沈 冰：稳定的一个状态。

　　吴建民：稳定状态，人们不一定知道，人们知道，法国浪漫，觉得法国东西可能不大行，浪漫觉得后面东西质量可能有问题，它也有好的问题。

　　沈 冰：我非常非常认真地倾听着，我觉得吴院长这边对于法国文化有一肚子的话，您自己在法国生活这么多年，在生活习性，思维方式、考虑问题的方法等等，自己有没有受影响？

　　吴建民：当然有影响了，文化是相互影响的。

　　沈 冰：现在比方说你回来以后大家说你有什么变化？

　　吴建民：我给你举个例子，我在法国，我觉得启蒙运动对人类贡献很大，我在法国参观了解跟人家谈，慢慢了解到一个现象，启蒙运动大思想家，他的思想怎么产生的。

　　沈 冰：你这个问题问得很……

　　吴建民：怎么产生的，他是在贵夫人的沙龙里产生的，贵夫人沙龙，我们说的沙法文是S，贵夫人这个里面去的人很多，政界的、经济界的、文化界的，贵夫人吃得也很好，气氛也很宽松，在里面聊天，慢慢就产生了一个很好的思想，后来我到法国发现，包括一些政界领导人请我吃饭，他晚上他都是成分不单一，请你大使，也请文化界的人，也有政界的人，也有记者，也有像你们这样的主持人，我后来好奇，我说你们为什么这样一个模式，他说这个模式好，不单一，不单一思想。

　　沈 冰：碰撞。

　　吴建民：有碰撞，可以产生很多好的一些东西。这我觉得很有道理，所以我到了外交学院，我就反对我们搞研究，国际问题的研究关起门来，象牙之塔，不行，要走出去。

　　沈 冰：要用沙龙式的形式来进行。

　　吴建民：各方面，我搞这个研讨会把企业家请来，听听他们有什么需要，他们的看法，他的视野跟我们不一样，听听政府官员的，学者、政府官员、企业家，他们有什么看法，包括你们，记者、文艺界的人士他们有什么看法，这样的话就可能产生一些火花，要发展，要进步，好点子，没有好点子就白搭，好点子不是天上掉下来的，他是一种思想碰撞。

　　沈 冰：有时候真是碰撞出来的。

　　吴建民：碰撞出来的，也可能争论。

　　沈 冰：灵感可能就在一两句话当中突然就产生了。

　　吴建民：太对了，平常产生不了，所以这个外交上有的时候一种灵感也是这样，跟搞艺术一样，你不到那个火候，没有这个环境，没有这个氛围它出不来。

　　沈 冰：这个文化年这么一办，大家肯定有一个常识觉得两国关系会越走越近。

　　吴建民：当然。

　　沈 冰：但现在已经是到了战略合作伙伴的这么一个关系了，应该说是非常高级别了，再往下发展又会到什么级别？

　　吴建民：我想我们要实事求是地考虑，两国有很多的共同之处，也有一些不同的地方，我想成熟的关系，共同的利益我们发展关系，不同利益我们吵架也可以。

　　沈 冰：君子和而不同。

　　吴建民：对。和而不同是中国文化的一个核心，夫妻两个非常好，他有的时候也吵两句，他有不同的看法。有的时候我觉得不要看太重，关系一种成熟的表现。将来再用什么更高级的词，我倒不注重这个东西，我是注重关系是直线的发展，扎扎实实的对双方都有好处的，不仅对双方有好处，对世界也有好处。

　　沈 冰：对世界会有什么好处？

　　吴建民：当然，你看现在我讲文明冲突。

　　沈 冰：您像法国人了，对什么都是当然了。

　　吴建民：你看今天世界上的一些冲突，你看没看到文明冲突的影子。

　　沈 冰：是。行廷顿也写道。

　　吴建民：是吧，他这个看法有片面，我的夫人有一次在会上跟他辩论过，问他一个问题他也讲不出来，我夫人在一次研讨会上面也跟他讲，说你讲文明冲突，你如何解释两次世界大战都是相同文明之间冲突打起来的，他也说不出来，他一下子，你看美国人用英文跟他谈，能说会道，一时也语塞，有些问题他也没考虑，但是确实是存在着一点影子。你看现在，美国同伊斯兰世界的一些关系相当近，这个都会带来很大的损失，可是中法两大文明之间对话，多好，我们花了很大的热情来谈论这个主题，对双方会带来实实在在好处，这就是世界应当走文明对话，而不是搞文明对抗。

　　沈 冰：最后在法国文化年结束的时候，吴院长希望看到中国的老百姓一种什么样的反应？

　　吴建民：我希望有更多的中国青年到法国去，法国这个地方是出人才的地方，希望留法学生出现一批也像老一辈的人杰出的人才，中国现在不是中央提出来人才强国吗，人才强国，他一定要有一种交流，人才。

　　沈 冰：一定是吸取大家的精华和优秀的部分。

　　吴建民：再聪明的人关他一个地方关十年变笨蛋了，跟外界不接触他就变笨蛋了，所以我觉得我们要继续开放的政策。

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