央视新闻会客厅：九寨大开发之悬疑(图)

四川九寨天堂董事长邓鸿
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　　邓鸿，自称艺术出身，中国最大酒店的建筑者，坚决奉行“开发才能保护”的九寨沟开发商，他说，没有开发，九寨沟藏羌人民仍以砍树为生，没有开发，九寨沟特色文化根本难以保持，是开发保护了九寨的山水风光,是开发让原本贫穷的本地人开上“帕萨特”.央视播出了“新闻会客厅-—专访邓鸿，九寨大开发之悬疑”节目，下面是节目实录：

　　会客厅：您好观众朋友，欢迎收看《新闻会客厅》。提到九寨沟很多人都会想到童话

世界、人间仙境，再过几年，游客就会发现它变大了，游客的脚步将不仅仅被局限在Y形的沟内。前不久四川省提出了大九寨的概念，大九寨不仅包括九寨沟和黄龙，它还包括大片的湿地、草原，黄河九去曲第一弯，面积达到了三万多平方公里，相当于整整60个新加坡，而这已经不仅仅是一个计划，开发商的脚步已经进驻了这片神奇的土地。

　　这里就是黄河的源头，九曲黄河第一弯，苍凉而壮美。

　　邓鸿，四川九寨天堂的董事长，多年来致力于旅游的市场开发，今年，他取得了黄河第一弯等景点20年的开发经营权。大九寨旅游资源，由民营企业采取市场化运作方式开发，受到人们广泛关注。

　　邓鸿能够参与搞旅游景点开发得益于四川省出台的一系列关于旅游的政策。2002年，四川省提出大九寨旅游开发战略，以原有的九寨沟为基础，通过市场主导、企业主体、市场动作，由点到面，实现由单纯观光旅游向综合性旅游的根本转变。如今的大九寨，面积达到三万平方公里，已经相当于60个新加坡的国土面积。大九寨范围包括：藏羌文化保护区、神仙池风景区、白河川金丝猴生态旅游区、黄河九曲第一湾风景区和若尔盖草原生态旅游区等。

　　邓鸿就是按照四川省的有关开发政策进行旅游资源开发的开发商之一。一年前，在九寨沟，他投资20亿，建起了全国最大的酒店“九寨天堂”，并取得了神仙池等景区多年的经营开发权。今天，他又来到黄河的源头，目光瞄向了黄河第一弯。那么，在不远的将来，这片宁静壮美的土地又会发生什么变化呢？

　　会客厅：好，今晚进入会客厅的就是将在大九寨进行商业开发的邓鸿先生。我们今天已经去过黄河第一弯了，感觉非常原始苍凉，我们想知道两年后那会变成什么样子。

　　邓 鸿：除了你能够感受到很好的接待以外，它的苍凉和原始都不会改变。

　　会客厅：你们打算在黄河第一弯进行开发，怎么开发？

　　邓 鸿：因为黄河第一弯它有一个腾格尔古城，这个古城实际上在历史上是非常有名的，但是现在消失掉了，我们要做的就是把腾格尔古城恢复起来，在这个地方恢复腾格尔古城恢复，就是让游客有一个比较好的接待设施，这时一个考虑。第二个在黄河第一弯我们还开展很多非常好的活动，比如讲今后我们想设热气球，黄河九曲第一弯的漂流等等，包括你可以让我们的游客进入之后，在黄河大草原上面能够体会牧民的一些生活，做这么一些项目。

　　会客厅：我们想象一下，比如说几年之后，那儿会有成群的游人，会有吉普车，会有酒店，你觉得这跟那个气氛和谐吗？

　　邓 鸿：我觉得应该是非常和谐的，怎么讲呢？因为黄河第一弯这个地方，其实它是很大的一个范围，因为整个在我们开发的范围之内，它包括了黄河九曲第一弯、热尔盖大草原等等地区，在这么一个大草原的一个范围之内，我想它对游客的承载量是非常大的，还有一个就是现代都市里面对这种自然是非常地向往，由于基础设施、机场建起来，道路的开通，我想游客过去应该非常便捷，如果说对环境的影响来讲，我觉得应该是非常小的，因为那个地方实在是太大了，你们今天去已经看到了，在整个黄河景区这一块，一般地讲，我们有个测算，对游客的承载量，一年你说两百万、三百万都是非常小的一个数字，因为那个景区实在是太大了。

　　会客厅：不会出现比如说当这条母亲河轻轻流淌的时候，边上出现很多矿泉水瓶子这样的现象吗？

　　邓 鸿：比如说对一些垃圾的处理，我们专门建的垃圾处理厂，对水有专门的水的处理厂，就是说我们希望在这么一个地方，它和环境尽量能够脱开，就是通过我们科技的一些手法，能够尽量地避免对当地环境产生一些干扰，实际上每一个地方发展可能是一个必然的趋势，就是你要把它封闭起来，我觉得这可能是不太现实的一个问题。

　　大九寨所处的地方，包括了11个自然风景名胜区。长期以来，对于国家级风景名胜区的开发，人们一直存在着种种担忧。国内很多著名的旅游景点在开发中也存在的问题，让人触目惊心，有的景点乱搭乱建；有的景点开发过度，破坏了原来的风景原貌；有的景点加进了很多现代化的色彩，比如泰山索道，比如张家界天梯；而更多的景点则是惟利是举，来的都是客，造成景点游客人数过多，超过最大承载量，造成人满为患。那么，开发中的大九寨能避免这些情况吗？

　　会客厅：有一些更加纯粹的环保主义者，他们会想，这么好的地方，我少点人来，干脆不做全面的开发不更好吗？

　　邓 鸿：到底这是个观念的问题，是不是保护就意味着封闭，是不是一旦发展它就一定是破坏，或者是一个更大程度的破坏，我的看法是这样，因为这些自然和这些资源它总是要为人类所利用的，我们也没有权利去剥夺更多的游客到九寨沟去看的权利，我们其实要做的一个事情本身就是在做商业的同时就是在做一个环保，为什么这么讲呢？因为有那么多游客要来，谁也没法有权利去限制它，但是来了以后，现在我们要做的就是来了之后，我们怎么样更大程度地减少这些人在这里的一个对环境的影响力，我觉得这是很务实的一个问题，所以我们今天做了很多环境的保护，对生态的保护，看似他是一种商业的行为，但实际上在商业的同时也在做一个环保，如果你不这么去做，大量的游客过来了，我想对环境的伤害会更大。因为大家对自然的崇尚，对自然的这种向往，这是一个必然的趋势，而且就九寨沟本身这么一个世界级的品牌来讲，其实它的游客量是非常小的，据我们的了解，今年的游客量我估计最多也就达到180万人，但是同类的情况，比如我们国内还有其它的景区，其实它的游客量远远超过这个数字，从国家对九寨沟的要求来讲，它对九寨沟的要求，设定的一个界限也是一年三百多万，所以实际上现在一半都不到这么一个游客量，所以它还有很大的增长空间，也许今后还会超出它。所以正因为从这么一个角度来考虑，游客的分流就变成了一个非常大的一个问题，就是说你不能简单地去切断它，把它堵死，必须要通过一定的方式去做，这块实际上2002年四川省省委省政府就提出了大九寨的概念，就是把游客分流，这个游客分流其实有两个好处，第一个是游客他来了之后，他进入九寨沟的或者进入其他的景区有一个合理的分布，比如讲一年这里有五百个人，但是它分布在这么大一个范围之内，大九寨整个的面积有36000多平方公里，这里面集中了各种不同的景点、景观，这个对游客是非常有吸引力的，这个从商业上讲，从景区的吸引力上讲它是可以实现的，实际上现在也正在实施，正在实现这么一个方式。第二个方面我觉得还是我个人的看法还是通过一个价格来调整，比如说在必要的时候我觉得还是该涨价还是要涨价，要不然你没办法，没法控制。

　　按照旅游界的普遍观点，衡量景点开发是否合理有序，环境承载量是重要指标，也就是一定阶段内，可容纳游客量的最上限。如果游客超过承载量，就会带来生态恶化、环境污染等种种问题，严重影响景区的环境。

　　“九寨沟归来不看水”，九寨沟也被称作“童话世界”“人间仙境”，彩林、叠瀑、翠海、雪峰、藏羌风情这五大胜景享誉海内外，对游人来说，无疑有着天然的吸引力。每年来九寨沟的游客已经达到上百万人。随着黄河第一弯等景点的开发，九寨沟的吸引力也将会越来越大。记者了解到，投资数亿元的北京等城市直飞九寨沟航线即将开通，对九寨沟来说带来的将是更多滚滚的客流。

　　那么，随着九寨沟面积越来越大，名气越来越大，游客越来越多的时候，会不会同时带来的问题也很多？而对于开发商来说，吸引来更多的游客，赚更多的钱更是他们的本能冲动。他们会去阻止越来越多的游客的脚步呢？

　　邓 鸿：我们对景区的开发有一个科学的规划，在这么一个景区范围里，并不是说所有的游客都可以到所有的点去的，我们会根据每一个点的情况，它自然的，它可以承载的一个容量来确定游客的容量。我举个例子讲，大草原这一块我觉得是游客更多的进入的地方，九寨沟已经确定下12000人，包括黄龙可能一天也是一万人左右，比如讲比较脆弱的一些地方，比如讲黑颈鹤的保护区，每天是多少呢？我们每天设定的游客量不超过200个客人，这是比较极端的一种东西的，它主要是对一些对生态，对鸟类比较感兴趣的一些专家，带一点科考性质的，等等还有这种类似的一些做法。就是说这个方面我觉得只要你有一个非常好的观念，其实这些都很容易控制的.

　　会客厅：今天就有五百人想去看，你挡得了吗？

　　邓 鸿：当然能挡得了，其实这个是很简单的事情，因为这个景区都是封闭的，如果你要去看，其实我们在国外有很多这种经验的，一些国家公园，比如规定一天一千人，当你一千零一个人的时候，那对不起，就是关掉了，你就是不能去，要不你再等，要不你走掉，这是没办法的事情。

　　会客厅：我这么提问并不是空穴来风，因为的确有很多的旅游景区他们都有一个最高承载量的这样一个计算，但在具体实施的时候，特别是在旺季的时候并不严格。

　　邓 鸿：其实我觉得这就是一个观念的问题，我觉得我不能去评价其它景区，但是至少在我管的这个景区之内，我觉得我可以做到，而且我觉得这也是一个，如果真正是一个有远见的投资商，我觉得他应该去做的，从逻辑上讲我没有必要去把我的景区破坏掉，你破坏掉了一个景区，实际上你的所有的资源都没有了，你的基本的客源也就没有了，那么你更大的投资实际上是在你的服务设施上面也就没有了保证。所以这是一个其实很简单的道理。

　　在开发与保护上，受利益驱动九寨沟也曾经走过弯路。几年前，大量的饭店、商场、宾馆、旅行社等涌进沟内，污水垃圾遍地，严重地侵蚀了自然环境。意识到了问题的严重性后，九寨沟管理局提出“沟内游、沟外住”，在景区内大规模拆除一些经营性房屋，面积10万平方米、旅店床位7000多个。这段曲折的历史，至今还是九寨沟人心里的痛。

　　如今，大九寨战略实施了 ，许多新的 景点应运而生。那黄河第一弯会不会重蹈当年九寨沟覆辙呢？那么未来的黄河第一弯又该怎么开发才算合理呢？

　　会客厅：您到现在一直说，您在做开发，也在做保护，您到底是开发者的身份更浓厚？还是保护者的身份更浓厚？

　　邓 鸿：我觉得首先还是一个开发者，因为如果没有开发，我不会到这里来，但实际上当我到这里开发的时候我就发现，保护对我来说更重要，为什么这么讲？如果没有保护，你的所有的商业利益都谈不上，其实这种东西可能对外界来讲，也许你在做秀，可能为你的商业的利益找一个托词，其实我个人的看法不是这样的，你真正是一个有远见的投资者，首先我认为他应该保护，保护资源就是保护你的商业利益。

　　会客厅：能举个例子吗？

　　邓 鸿：我觉得这种例子很多，我举个例子讲，比如我们做神仙池的开发，神仙池国家给我批了六千人，我完全可以做六千人的，为什么我们不做那么多？我就是想让它在神仙池里面，因为人毕竟多了，他对自然的感受，人去感受是不一样的，所以我希望神仙池这个景区，它能够有很少的游客到那里去，能够感受到自然的东西，体验到自然的东西，虽然我的商业利益可能会受一点损失，但是没有关系，因为有了你这么一个好的东西在这里，他可能会吸引到更多的高端的市场，更多的游客到你这里来，实际上我觉得这是不矛盾的。但是从另外一个角度讲，从我们公司的角度讲，不说每一个项目都要穷尽利益，都要去赚钱，我觉得真正这样做实际上也不是一个高明的一个经营者，真正好的经营者你该赚的赚，不该赚的钱你不要去赚。

　　会客厅：在您看来什么是该赚的，什么是不该赚的？

　　邓 鸿：我觉得就这个项目，九寨沟开发这个项目讲，我觉得我们最大的商业利益是在酒店上面，很多可能景区只有景区，他一定要靠那个没有办法，但我不是这样，我的景区，换一句话说要通过景区吸引游客，主要是游客，不排除今后还有一种想法，可能我会做一个套票，我到景区是免费的，但是前提条件，你一定要住我的酒店，是这样的。所以说其实有很多好的商业模式我们可以去做的，所以说我们要分得很清楚，到底你的商业利益在哪里，你最重要的要去做什么，我认为我最重要的要把景区保护好，保护好了资源，酒店的利益才能够得到保证。恰恰因为酒店有好的商业利益，我能够支撑，我养得起这个景区，没有问题。比如你可以种树，到这里来种树，或者认养一棵树都可以，50块钱，100块钱，这个方面由林业局，森林公园管理局把它作为一个基金，这个基金又是很大的一个财富的保证，有很大的一笔钱来进行保护，我们希望通过这种方式，一种互动的方式，希望每一个游客都会变成做这个环保的一个很实在的这么一分子，而不是口头上我要环保，其实就是说把他游览的过程会变成一个对自然的一个环保的过程。

　　会客厅：您一直在给我一个概念，就是开发会带来更好的保护，但是这个话由一个开发商说出来总让人感觉是商业利益后的漂亮外衣。

　　邓 鸿：我经常讲可能这是我后半生一辈子要去做的一件事情。因为对一个企业来讲，对一个个人来讲，其实每一个人他的个体是有差异的，因为我本人是做建筑，做艺术出身，所以我其实对环境始终是带着一种敬畏，很崇尚的一种心理，其实不是一个企业，但任何一个企业追求商业利益是它的最终性目标，但我觉得一个好的企业或者作为一个人来讲，一个个体来讲，他又是另外一个概念了，他当时赚了钱之后，我觉得他有基础了，稍微有一点良心都应该去做保护，这是最基本的。

　　上四寨村是九寨中的一寨，这里的居民，过去一直是以伐木为生，砍树几乎是他们赚钱的唯一手段。

　　今天百姓不用伐木了，原因在于，有其他的赚钱的路子。多数村民都在当地的旅游企业里工作。今年63岁的杜永芳在三年前，还在靠伐树生活。但如今，老杜却开上了帕萨特。象杜永芳一样，全村70户村民，都在相关旅游企业里工作，全村已经有轿车四辆，货车60辆，平均每家一辆车，人均收入已经由开发前的四百元上升到如今的五千多元。对当地老百姓来说，

　　他们是九寨沟开发的受益者。

　　旅游火爆了，经济发展了，人们还有另外一种担忧：对于九寨沟以及未来的大九寨来说，在经济发展的同时，对于沿袭了几千年的当地文化，是否也因旅游而面临着同样的冲击呢？

　　会客厅：其实我们说到旅游开发和生态保护的关系，其实说到生态是两方面，一方面是环境，一方面是原来的文化，如果这儿有很多游客的话，我们又产生了第二种担心，会不会让当地纯粹的藏羌的文化变了味呢？

　　邓 鸿：其实你仔细观察一下，因为旅游开发之后，我自己有感受，旅游没开发之前，当地人他的服装是很多的，更多的他是穿汉人的服装比较多，旅游开发之后他都穿上了自己的民族服装，而且穿上了最漂亮的民族服装。

　　会客厅：为什么？

　　邓 鸿：很简单，因为我们也告诉他，他们也知道了现在，就是其实我们不要把他们理解得很简单，其实藏民他们意识非常好，他们知道我们要去看他们什么东西，喜欢他们什么东西，所以这是最好的一个例子，因为只有穿上自己的藏族的服装，自己民族的东西，他就很好，我们的游客才喜欢，所以说游客喜欢，我为什么不穿呢？再一个，我们举一个例子，我们的藏族同胞很有礼貌跟我们打招呼，小孩子都敬礼，其实这不是自发的，其实搞旅游我们会会告诉他们，要把我们藏族这种好客、纯朴的民风表现出来，所以说现在我们的藏族同胞，慢慢他就养成一种习惯。

　　会客厅：但是您说穿衣服，他们更多的穿民族服装，但您别忘了，原来他们穿民族服装是他们的民族习惯，但现在他们穿民族服装可能只是一个文化卖点，您觉得这是文化保护吗？

　　邓 鸿：我觉得是，其实我认为不管你是一种什么方式，但是结果它是正确的，我觉得这就是一种保护，如果说，我想设想一下，如果没有旅游开发，那么它这种民族的服装可能会渐渐消失掉，包括我们说他们的建筑，他们的生活方式都会消失掉，事实上现在也是这么一个情况，为什么我们很多专家，很多的文化都在呼吁要去保护它们，怎么去保护呢？国家不可能拿出大量的钱去贴这个东西，其实全世界都面临这么一个问题，我们既然提出了保护，说明它已经是危机了，它要消失掉，当一个东西要消失掉，你要去拯救它的东西，其实就说明一个点，它自身的生存能力已经是不行了，你必须要依靠外在的力量帮助它，我认为旅游它只是一个形式，它的实质的问题是什么？它是给它带来的物质的条件，这种物质条件就具备了让他，这是个良性的互动，当他有了物质的条件的时候，你又告诉他这个物质条件是怎么来的呢？是因为要保持这种纯粹的东西才能换来的就行了，所以说生态也是这样，当他意识到这个树能够带来比我砍掉它更大的效益，我为什么要去把它砍掉呢？所以说我认为，保护一定要建立在除了他一个好的观念的基础上，一定要有物质基础，物质基础在当国家完全不能达到的时候，我认为这种旅游的开发是一种非常好的一种方式，或者说是方式之一。

　　会客厅：民俗文化其实变成了作秀，只要加上了商业的因素就会变味的，也许在十年二十年以后，原来真正纯粹的文化就消失了。

　　邓 鸿：我举个最简单的例子，羌笛，羌笛是很有名的，但是我知道的，现在整个羌族地区，会吹羌笛的人不出十个，如果你没有旅游开发，给他一份薪水让他去吹这个羌笛，怎么保护它？可能这一代人他死掉了，下一代人就不会吹了，所以说保护不是一个空谈的概念，它一定是要建立在很多方式的上面去做，所以我不同意很多有些现代的一些说法，一说到保护，就是把它封闭起来，其实封闭可能让这个文化消失得更快，因为人是活的，所有的文化要通过人来传承的，如果光是一个建筑，没有人，这个文化是传不下去的，尤其是我们民族的一些东西它都是通过口授亲传，这么一种东西来传的，所以你要让人能传下去，我的看法就是要告诉他，你传播这个东西是有效益的，当它有效益的时候，这个东西就很容易能够保存下去。当然了，在这个过程中，如果你做得不好，你把它商业，你把它做成伪文化了，这是另外一个范畴，其实每一种方式都有做得好的，有做得不好的。

　　会客厅：现在搞旅游开发了，过了20年之后，有100个人会吹羌笛，但是吹的都是吹的都是流行歌曲，你不担心吗？

　　邓 鸿：谁能够保证现在这10个人吹的羌笛就是2000年的羌笛，其实不是这样的，其实我觉得更重要的是他这种文化的传播，我们其实当代有很多方式可以让这个文化的传播纯粹性得到保证，但如果恰恰是，如果你让它的民间，让他自生自灭，恰恰就完了。一说旅游开发可能人们马上想到的是一种商业模式，其实商业模式里面也可以很纯粹的文化，纯粹的艺术我是这么看的，只是看你每个人去做，能不能把它做很纯粹的问题，当然是另外一个层面的问题。但是我觉得观念是，从理论上这个模式是不会错的。

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